Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[кылышбай]

не являюсь специалистом в вооружении но у меня всегда мучал вопрос с луками. слышал что своему успеху в Европе гунны и турки обязаны своим лукам. потом слышал что у монголов были сложносоставные луки и они позволяли натягивать тетиву гораздо сильнее. от этого стрела летела сильнее. в общем какие виды луков были у кочевников, действительно ли у турков были такие хорошие луки и есть ли общее между луком казахов, среднеазиатских ханств и луками монголов 13 века? отличались ли луки ойратов (джунгар и калмыков) от монгольских луков? в общем спецов попросил бы вкратце описать историю луков и стрел кочевников. всего то 

[Alee]

5 часов назад, кылышбай сказал:

не являюсь специалистом в вооружении но у меня всегда мучал вопрос с луками. слышал что своему успеху в Европе гунны и турки обязаны своим лукам. потом слышал что у монголов были сложносоставные луки и они позволяли натягивать тетиву гораздо сильнее. от этого стрела летела сильнее. в общем какие виды луков были у кочевников, действительно ли у турков были такие хорошие луки и есть ли общее между луком казахов, среднеазиатских ханств и луками монголов 13 века? отличались ли луки ойратов (джунгар и калмыков) от монгольских луков? в общем спецов попросил бы вкратце описать историю луков и стрел кочевников. всего то 

В этой книге-сборнике имеются статьи про казахские луки и сабли.

Военное дело Улуса Джучи и его наследников

Pdf: https://vk.com/doc257320055_533620332

DjVu: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4577668

[Le_Raffine]

По-моему уже к 17-веку европейцев особо не впечатляли луки тех же крымчаков, например.

[кылышбай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

По-моему уже к 17-веку европейцев особо не впечатляли луки тех же крымчаков, например.

но до этого, слышал, их "очаровали" турецкие луки. интересно, а смычковые не кочевники принесли в Европу (кобыз)?

[Вольга]

15.01.2020 в 12:14, Le_Raffine сказал:

По-моему уже к 17-веку европейцев особо не впечатляли луки тех же крымчаков, например.

Даже к концу 17 века турки и подвластные им татары кошмарили своими луками европейских солдат, вытаптывая огороды под Веной. А спасший европейцев польский король имел в рядах своих бойцов солдат вооруженных в том числе и луками, что были аналогичны лукам татар и турок.

[Вольга]

14.01.2020 в 12:17, кылышбай сказал:

попросил бы вкратце описать

Э, нет, тут коротко не получится   

[sui ek]

14.01.2020 в 15:17, кылышбай сказал:

не являюсь специалистом в вооружении но у меня всегда мучал вопрос с луками. слышал что своему успеху в Европе гунны и турки обязаны своим лукам. потом слышал что у монголов были сложносоставные луки и они позволяли натягивать тетиву гораздо сильнее. от этого стрела летела сильнее. в общем какие виды луков были у кочевников, действительно ли у турков были такие хорошие луки и есть ли общее между луком казахов, среднеазиатских ханств и луками монголов 13 века? отличались ли луки ойратов (джунгар и калмыков) от монгольских луков? в общем спецов попросил бы вкратце описать историю луков и стрел кочевников. всего то 

Здесь Бобров рассказывает про вооружение Ойратов и других кочевников, в том числе про луки ( с 24.30 мин)

https://www.youtube.com/watch?v=5wOjbc8Wc_A

Интересное сравнение хунских луков с свд и монгольских с автоматом калашникова. У первых сложносоставной лук и стрелы для максимальных расстоянии. У вторых надежность, мощь (большие наконечники) и скорострельность

[Alee]

ВОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ КАЗАХОВ И БАШКИР В XVII–XVIII ВВ. (СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ)

https://cyberleninka.ru/article/n/voennye-organizatsii-kazahov-i-bashkir-v-xvii-xviii-vv-sravnitelno-istoricheskii-aspekt

[Злой Печенег]

Есть вот такая книга по Аныракайскому сражению от известного казахстанского историка - Ирина Ерофеева

Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

https://www.flip.kz/catalog?prod=123368

 

Можно ее купить в книжном магазине/интернете или найти в библиотеке своего города. Сам я эту книгу читал и скажу что был разочарован, причины не назову, прочтите сами и поймете в чем дело.

[Бури-Мунке]

21 час назад, Злой Печенег сказал:

Есть вот такая книга по Аныракайскому сражению от известного казахстанского историка - Ирина Ерофеева

Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

https://www.flip.kz/catalog?prod=123368

 

Можно ее купить в книжном магазине/интернете или найти в библиотеке своего города. Сам я эту книгу читал и скажу что был разочарован, причины не назову, прочтите сами и поймете в чем дело.

Вы про масштаб сражения и количество находок? ))

[Злой Печенег]

1 час назад, Бури-Мунке сказал:

Вы про масштаб сражения и количество находок? ))

Читали книгу ?

[АксКерБорж]

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург.

С.М. Дудин. 1899 год.

Павлодарский уезд.

Боевой шлем - Дулыға, барабан без перепонки (справа) и кожаный сосуд для кумыса - Торсық:

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург.

С.М. Дудин. 1899 год.

Павлодарский уезд.

Боевой шлем - Дулыға, барабан без перепонки (справа) и кожаный сосуд для кумыса - Торсық:

Это джунгарский шлем.

[Alee]

18.02.2020 в 12:28, Злой Печенег сказал:

Есть вот такая книга по Аныракайскому сражению от известного казахстанского историка - Ирина Ерофеева

Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

https://www.flip.kz/catalog?prod=123368

 

Можно ее купить в книжном магазине/интернете или найти в библиотеке своего города. Сам я эту книгу читал и скажу что был разочарован, причины не назову, прочтите сами и поймете в чем дело.

Вот она эта книга отсканированная, здесь ее можно скачать:

https://www.twirpx.com/file/2967557/

https://vk.com/doc257320055_539677511

Ерофеева И.В., Аубекеров Б.Ж., Рогожинский А.Е. и др. Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

 

[Бури-Мунке]

19.02.2020 в 13:02, Злой Печенег сказал:

Читали книгу ?

Конечно. Вас там что-то другое смутило?

[Бури-Мунке]

23.02.2020 в 20:30, Steppe Man сказал:

Это джунгарский шлем.

Какой из двух? И почему вы так думаете?. 

[Злой Печенег]

3 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Конечно. Вас там что-то другое смутило?

Почему "конечно" ? Так написали будто бы так много людей из РФ знает об этой книге и имеют к ней доступ чтобы прочесть ее. В основном токо историки знакомы с ней, вы историк ?

Кстати а у вас нет ли этой статьи тоже по данному сражению, интересно на каких источниках автор основывался: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32675807

3 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Какой из двух? И почему вы так думаете?

На фото токо 1 шлем, справа это барабан, фото подписано же...

[АксКерБорж]

23.02.2020 в 19:30, Steppe Man сказал:

Это джунгарский шлем.

 

Это не джунгарский шлем.

Это казахский шлем, сохранившийся со времен битв с джунгарами.

 

[Бури-Мунке]

9 часов назад, Злой Печенег сказал:

Почему "конечно" ? Так написали будто бы так много людей из РФ знает об этой книге и имеют к ней доступ чтобы прочесть ее. В основном токо историки знакомы с ней, вы историк ?

 

Не историк. Но давно интересуюсь историей оружия и доспехов. Про эту книгу знают практически все, кто интересуется историей поздних кочевников. И не только в России, но и в Республике Беларусь и в Украине. Тираж у книги большой. Вышла она давно. Так, что все, кто хотел ее купить заказали и купили. А кто не заказал, тот почитал ее в интернете )) Мне, кстати, показалась, что книга хорошая. Хотя археологических находок, конечно, мало. Ну а где их сильно больше? Даже на месте Куликовской битвы Двуреченский раскопал лишь несколько десяткой предметов. 

[Бури-Мунке]

9 часов назад, Злой Печенег сказал:

 

На фото токо 1 шлем, справа это барабан, фото подписано же...

Справа на фото именно шлем. Тулумбас выглядит по другому. А у этого и отверстия для бармицы и навершие. Просто тот, кто делал подпись не до конца понимал, что за предмет на фото. 

[Бури-Мунке]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не джунгарский шлем.

Это казахский шлем, сохранившийся со времен битв с джунгарами.

 

Почему вы так считаете?

[Alee]

Этот барабан напоминает шлем из юга Казахстана. Даже вмятины схожие, но зачем делать фото шлема с такого ракурса где не будет виден козырек, значит видимо козырька изначально не было, либо это другой шлем такого же типа у которого козырек оторвался.

https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnesrednevekovyy-shlem-iz-yuzhno-kazahstanskogo-oblastnogo-istoriko-kraevedcheskogo-muzeya

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Alee сказал:

Этот барабан напоминает шлем из юга Казахстана. Даже вмятины схожие, но зачем делать фото шлема с такого ракурса где не будет виден козырек, значит видимо козырька изначально не было, либо это другой шлем такого же типа у которого козырек оторвался.

 

4 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Справа на фото именно шлем. Тулумбас выглядит по другому. А у этого и отверстия для бармицы и навершие. Просто тот, кто делал подпись не до конца понимал, что за предмет на фото. 

 

Ув-ые Alee и Бури-Мунке!

Ваши версии интересные и даже залитые формы шлемов похожие, но у меня есть сомнения, что справа на фото Дудина это тоже шлем, а не барабан.

Вот мои к вам вопросы:

1) Зачем наверху предмета, назовем его пока так, петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Зачем внизу предмета отверстия по окружности, которые судя по фото наверняка предназначены для привязывания/крепления кожаной мембраны барабана?

3) Ведь подпись к фото гласит однозначно "Барабан БЕЗ перепонки"....

4) Почему в отличие от залитых шлемов с юга Казахстана (cм: внизу) у данного предмета совершенно нет козырька, даже такого небольшого?

[Alee]

Приглядитесь на южно-казахстанский шлем, там тоже по кругу отверстия, они предназначены для бармицы - кольчужное полотно закрывающее затылок, шею, уши, щеки.

На этом фото тот же самый южно-казахстанский шлем:

 

Козырек у подобных шлемов не является цельной частью самого шлема. То есть у "барабана" козырек мог просто оторваться-потеряться, или сам же владелец мог снять его. 

Вот северо-казахстанский шлем, на боках козырька видны заклепки:

https://history1752.su/skom/

[АксКерБорж]

3 часа назад, Alee сказал:

Приглядитесь на южно-казахстанский шлем, там тоже по кругу отверстия, они предназначены для бармицы - кольчужное полотно закрывающее затылок, шею, уши, щеки.

На этом фото тот же самый южно-казахстанский шлем:

Козырек у подобных шлемов не является цельной частью самого шлема. То есть у "барабана" козырек мог просто оторваться-потеряться, или сам же владелец мог снять его. 

Вот северо-казахстанский шлем, на боках козырька видны заклепки:

https://history1752.su/skom/

 

 

Ув. Alee, я видел отверстия по краям предмета и поэтому ведь спросил у вас, что при отсутствии козырька может быть это отверстия для привязывания/крепления кожаной мембраны барабана?

Ответ мы можем получить только при показе обратной стороны предмета.

Если козырька совсем нет и если отверстия по всему периметру предмета (у шлема отверстия в части козырька или лица навряд ли будут), то это несомненно барабан.

И если вы считаете предмет шлемом, то зачем по вашему наверху петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу? Не для того ли, чтобы надевать на руку барабанщика?