Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Mirage]

По делам пограничным видно, что в бытность сдесь начальником г. ген. бар. Игельстрома, в 1786 г., киргизцы, сорвав пекет в дистанции Кизильской крепости, захватили 1 казака и 7 башкирцов, убив из них двух; и когда вышел на них с командою комендант Таналыцкой крепости, майор Рештейнер, тогда, напав стремительно, увлекли в плен и самого онаго коменданта, и из команды его 1 капрала, 16 солдат, казачьяго станичнаго атамана, 21 козаков и 40 башкирцов. да побили при сражении солдат и козаков 28 человек. В 1797 г., при его же. г. бар. Игельстрома, бытности, в той же Кизильской дистанции прорвались воры в большом скопище во внутренния селения, увлекли 1 капрала, 3 рядовых и 6 башкирцов, бывших на пикете, а при преследовании их побили казаков, тептерей и башкирцов 11 человек, при чем похитили со внутренней стороны лошадей 6410, коров 64 и ограбили имущества на 2894 руб. Во время же начальствования вашего высокопр-ва в 1796 г. произведены на Звериноголовской дистанции важныя злодейства от киргизцов, кои, прорываясь двукратно в больших толпах, достигали даже отдаленных от линии селений Челябинскаго у., грабив имущество и скот у поселян, пожигали селения и во множестве увлекли людей обоего пола; и хотя двигнуты были тогда баталионы и козаки Исецкаго войска на преследование, но обратились без успеха, оставив всю добычу в руках разбойнических и потеряв при том убитыми солдат и козаков до 50 человек.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/101-120/109.htm

Сражение при крепости Таналыцкой это времена восстания Сырыма Датова. 

 

[Карай]

14.05.2019 в 18:26, mechenosec сказал:

Ну, сказки хороши для своего времени, лично мне в детстве были интереснее арабские сказки про джиннов, пери. Признаться ,не знаю современной калмыцкой литературы. Думаю это всеобщий упадок, щас масс-культура наступает, рэп, гей-парады и т д, у мусульман свои заморочки, хиджабы, бороды без усов и т д, новых Чеховых и Айтматовых не видно, и врядли они появятся, сама культура людей изменилась, и вероятно будет меняться и дальше.

Не все так плохо. Даже, если в больших городах аудитория, в основном, имеющая отношение к Калмыкии, это значит, что интерес к своей культуре и языку не исчез даже вдалеке от Родины.

https://vk.com/feed?z=photo-291084_456239699%2Falbum-291084_00%2Frev

https://vk.com/feed?w=wall-291084_2888

ну, и не удержалась... про военное дело, по теме

https://vk.com/kalmykia_spb?z=video745020_456239572%2Fb7b07d0d863d4f35ce%2Fpl_wall_-291084

[Бури-Мунке]

10.05.2019 в 23:39, mechenosec сказал:

Неужели не поняли кто снимает негативные  фильмы про ойратов? Многие, потому что Джунгарии уже нет, про других то ,например про Китай такого нет. Даже наши братья халха сняли фильм - Княгиня Мандхай в конце 80х , помню его премьеру в Элисте, сначала все хлопали, кричали убирай перевод, и так всё понятно,а  в конце все молча покидали зал, понурыми и злыми, очень " колоритными " там показали ойратов.

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

[mechenosec]

23 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

Абсолютно.

[Yerzhan1980]

02.05.2019 в 22:42, mechenosec сказал:

Респект многоуважаемому М Томпиеву, смотрел его ролики , объективный историк, интересно из какого он рода? Может теленгуд?

Он аргын с гаплогруппой g1a. Потомок визиря Тохтамыша Караходжи. Как и я. 

[АксКерБорж]

У казахов ТОРҒАУТ:

 

1) Сыромятная кольчуга.

Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки.

2) Отсюда и название дневной охраны, стражников (в кольчуге).

 

Виды кольчуги у казахов (и все они созвучные):

1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки;

2) Аймаут - кольчуга из мелкой цепи.

3) Торғаут - кольчуга из сыромятной кожи.

и др.

[Бури-Мунке]

29.09.2019 в 18:36, АксКерБорж сказал:

У казахов ТОРҒАУТ:

 

1) Сыромятная кольчуга.

Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки.

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

[Бури-Мунке]

29.09.2019 в 18:36, АксКерБорж сказал:

У казахов ТОРҒАУТ:

 

 

1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки;

 

А разве дословный перевод не "белая кольчуга"? Ак савут ("саут).

[Le_Raffine]

48 минут назад, Бури-Мунке сказал:

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

Торгоуты носили такие доспехи?

[Alee]

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

Мне кажется это дорогой доспех, а потому для казахов считаю не очень характерным, это же сколько скотины надо забить чтобы потом все правильно выдубить-обработать кожу таким образом чтобы она не сгнила, да еще и чтобы красиво смотрелась и не воняла. А для того кто их себе мог позволить -  бай/султан, то для него это наверное были "беспантовые" доспехи - кольчуга все равно эстетически приятнее смотрится, тем более если декорирована серебром/золотом.

В общем считаю что простолюдинам дешевле и проще было сшить/купить толстый стеганый ватный/войлочный халат. Ну а у богатых такой халат мог быть из дорогих тканей(в отрывке про "каттау" Кенесары говорится про шелк).

Отрывок из книги  К. С. Ахметжана:

 

Цитата

А разве дословный перевод не "белая кольчуга"? Ак савут ("саут).

Да, будет означать стальной доспех.

[Бури-Мунке]

11 часов назад, Alee сказал:

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

 

Согласен. Единственно, что добавил бы, что под "пятислойным" или "девятислойным" доспехом может скрываться не только кожаный, но и стеганый панцирь. Или даже куяк. Последний был из нескольких слоев ткани, а под ним- подбой из железных пластин. Стеганые доспехи и куяки у торгоутов точно были. 

[Бури-Мунке]

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

Торгоуты носили такие доспехи?

Мы не знаем, что конкретно сказитель подразумевал под "торгауыт". Если это стеганый доспех или куяк, то точно носили. 

[кылышбай]

23.05.2019 в 17:51, Бури-Мунке сказал:

Мне кажется, что вы неверно интерпретировали мое сообщение. Фильм "Тобол" плохой не потому, что там "плохо" показали ойратов. Там плохо показали ВСЕ народы. Потому что фильм исторически недостоверный. Костюмы все извратили. Оружие и досехи переврали. Исторический контекст событий изгадили. Надеюсь теперь моя позиция стала более понятной. 

в фильме казахи показаны?

[mechenosec]

16 часов назад, Alee сказал:

"Торгауыт" - предположительно использовали ойраты, название говорящее. Возможно это ламинарные доспехи из слоенных полос кожи, которые бытовали в период монгольских завоевании. Известно что халха-монголы и ойраты тоже использовали кожаные доспехи.

Мне кажется это дорогой доспех, а потому для казахов считаю не очень характерным, это же сколько скотины надо забить чтобы потом все правильно выдубить-обработать кожу таким образом чтобы она не сгнила, да еще и чтобы красиво смотрелась и не воняла. А для того кто их себе мог позволить -  бай/султан, то для него это наверное были "беспантовые" доспехи - кольчуга все равно эстетически приятнее смотрится, тем более если декорирована серебром/золотом.

В общем считаю что простолюдинам дешевле и проще было сшить/купить толстый стеганый ватный/войлочный халат. Ну а у богатых такой халат мог быть из дорогих тканей(в отрывке про "каттау" Кенесары говорится про шелк).

Отрывок из книги  К. С. Ахметжана:

 

Да, будет означать стальной доспех.

 

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Мы не знаем, что конкретно сказитель подразумевал под "торгауыт". Если это стеганый доспех или куяк, то точно носили. 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

[mechenosec]

19 часов назад, Бури-Мунке сказал:

А разве имеется в виду не торгоуты (торгуты)- доминирующее племя у волжских калмыков? Есть так, то "торгаут" это торгоутский доспех. 

Шас уже не так , после ухода большей части торгудов в 1771,; торгуды только чуть превосходят дербетов , и то не факт, а хошудов и бузавов и правда мало, это ещё  ничего, зюнгары и чоросы  вообще перестали существовать как племя , они влились к нам, и теперь либо торгуды, либо бузавы. 

[Бури-Мунке]

2 часа назад, кылышбай сказал:

в фильме казахи показаны?

Кажется нет. Но бестолковые киношники и костюмеры вдоволь поиздевались над казахскими доспехами и костюмом в фильме "Кочевник" и "Алмазный меч". 

[Бури-Мунке]

59 минут назад, mechenosec сказал:

 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

А вот тут не простая ситуация. Все-таки доспех за 300 лет достаточно сильно изменился. Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались. Поэтому и склоняюсь к тому, что "торгауыт" это стеганый доспех или куяк. 

[Бури-Мунке]

56 минут назад, mechenosec сказал:

Шас уже не так , после ухода большей части торгудов в 1771,; торгуды только чуть превосходят дербетов , и то не факт, а хошудов и бузавов и правда мало, это ещё  ничего, зюнгары и чоросы  вообще перестали существовать как племя , они влились к нам, и теперь либо торгуды, либо бузавы. 

Конечно. Преобладание торгутов относится к событиям до 1771 г. Сейчас, насколько я понимаю, среди калмыков преобладают хошуты и дербеты. Но могу ошибаться. 

[Alee]

7 часов назад, mechenosec сказал:

 

Это к вопросу о преемственности, ойраты 17в были экипированы точно как монголы 13в, а казахи как хорезмийцы. Дневная стража - ТурхаГуд, исчезла - Г, Турха уд, - Торгууд, ночная стража - Кебтеул, у наших зюнгаров остался род -Кебтуль.

Восточные ойраты и халха-монголы выглядели не точно так же как средневековые монголы, но общий силуэт будет схожим. А силуэт казахов будет схож с ордынским, но это тоже не точно, потому что за это время защит. снаряжение изменялось и источники их получения тоже.

 

Цитата

А вот тут не простая ситуация. Все-таки доспех за 300 лет достаточно сильно изменился. Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались. Поэтому и склоняюсь к тому, что "торгауыт" это стеганый доспех или куяк. 

Но если это стеганый доспех, то логичнее считать что это именно кожаный а не ХБ/дорогая ткань. Все таки для стеганого ХБ/дорогой ткани название у казахов было "каттау". И бригантину казахи называли "берен", у Трепавлова по вооружению ногаев аналогичное название среди доспехов перечисляется.

[Turkmen Aday]

Современная Казахстанская армия.

[Вольга]

8 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Мне, например, монгольские или ойратские ламинарные доспехи 17-18 веков не попадались.

Посмотрите тибетский и китайский кожаный доспех. Он бытовал до начала 20 века.

[Бури-Мунке]

13 часов назад, Alee сказал:

Но если это стеганый доспех, то логичнее считать что это именно кожаный а не ХБ/дорогая ткань. Все таки для стеганого ХБ/дорогой ткани название у казахов было "каттау". И бригантину казахи называли "берен", у Трепавлова по вооружению ногаев аналогичное название среди доспехов перечисляется.

Вопрос в том, были ли вообще многослойные кожаные доспехи у калмыков в 18-19 веках? Вам встречались такие сообщения? Сам по себе, кожаный доспех (многослойный) он твердый (доспехи из Юннани, Японии и др.).  Когда по нему щелкаешь пальцем, звук такой, как будто он почти деревянный. Киношники любят показывать панцири из мягкой кожи. Но были ли такие в реальности? Я такие не помню. А "каттау", а т.же "чопкут", "олба" и прочие это, по большому счету, сильно стеганые халаты. Другими словами. Как минимум большинство многослойных кожаных доспехов (ламинары и уж точно, ламелляры) они твердые. А вот стеганые (многослойные) они "мягкие". Мнутся и сгибаются. Вы не знаете, где впервые "торгауыт" определяется именно как кожаный доспех? Я так понимаю, что в эпосе указывается только на многослойность, но не на материал? Или нет?

[Бури-Мунке]

7 часов назад, Вольга сказал:

Посмотрите тибетский и китайский кожаный доспех. Он бытовал до начала 20 века.

Тут, вероятно, недоразумение. Тибетские и сычуаньские доспехи (кожаные) они ламеллярные (то есть из пластин), а не ламинарные (из полос). А уважаемый Ахметжан проводит параллель именно с ламинарными доспехами, которые упоминал Плано Карпини. Я так понимаю, что до 19 века ламинары сохранились только у японцев и чукчей. Ламинарные доспехи на более западных землях, которые датировались бы 18 или 19 веками, мне не встречались. 

[Бури-Мунке]

13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Современная Казахстанская армия.

Ролик, хоть и не по теме топика, но хороший. Поют здорово. И снято классно. Особенно доставили славянские парни поющие по казахски. Если бы Золотая Орда сохранилась бы до нашего времени, то, вероятно, ролик был бы похожим (в хорошем смысле). 

[Alee]

3 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Вопрос в том, были ли вообще многослойные кожаные доспехи у калмыков в 18-19 веках? Вам встречались такие сообщения? Сам по себе, кожаный доспех (многослойный) он твердый (доспехи из Юннани, Японии и др.).  Когда по нему щелкаешь пальцем, звук такой, как будто он почти деревянный. Киношники любят показывать панцири из мягкой кожи. Но были ли такие в реальности? Я такие не помню. А "каттау", а т.же "чопкут", "олба" и прочие это, по большому счету, сильно стеганые халаты. Другими словами. Как минимум большинство многослойных кожаных доспехов (ламинары и уж точно, ламелляры) они твердые. А вот стеганые (многослойные) они "мягкие". Мнутся и сгибаются. Вы не знаете, где впервые "торгауыт" определяется именно как кожаный доспех? Я так понимаю, что в эпосе указывается только на многослойность, но не на материал? Или нет?

Именно у калмыков не знаю таких источников.

А так у Боброва в его большой книге в теме "мягких доспехов" говорится что многослойные кожаные доспехи часто упоминаются в эпосах у енисейских кыргызов, алтайцев и монголов. 

А сам я вот такое встречал в Халха джирум, кожаные доспехи перечисляются среди вещей за которых будет штраф за кражу:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/frametext1.htm

Статьи о краже мелких вещей

Статья 33. За [кражу] пластинчатых лат (илтасун хуяк), кольчуги (куо), ватного панциря (олбок), ружья, подшлемника (тоби), шлема (тулга), нарукавников (харабчи), передника к панцирю, нагрудного круга (толи), наплечия (джабдунг), кожаного панциря, чешуйчатого панциря (бэктэр хуяк) — штраф в восемь девятков.

 

И еще у Н. Витсена про доспехи монголов :

Они делают панцири из деревянных и железных чешуй, кроме того, у них есть защитные латы как от пуль, так и от стрел: из шелка и оленьих шкур толщиной в две сложенные ладони, не тяжелые, хотя выглядят некрасиво.