Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Бури-Мунке]

08.05.2020 в 18:20, mechenosec сказал:

Ваше мнение, топор у казахов от монголов? Монгольское наследие? 

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

[mechenosec]

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

[Alee]

7 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

Отрывок из книги Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков:

Скрытый текст

 

Отрывок из второго тома Хафиз-и Таныш Бухари. Шараф-нама-йи-шахи:

Скрытый текст

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

Нет, не принципиально разным, как видно из источников, топоры у монголов имели универсальное назначение. А позже в Улусах Джучи и Чагатая, они стали еще более военизированным оружием. Топоры при монголах это внедорожники джипы, хаммеры, топоры при ордынцах и чагатайцах — танки и бтры.

[mechenosec]

19 часов назад, Alee сказал:

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

Отрывок из книги Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков:

  Показать содержимое

 

Отрывок из второго тома Хафиз-и Таныш Бухари. Шараф-нама-йи-шахи:

  Показать содержимое

 

Нет, не принципиально разным, как видно из источников, топоры у монголов имели универсальное назначение. А позже в Улусах Джучи и Чагатая, они стали еще более военизированным оружием. Топоры при монголах это внедорожники джипы, хаммеры, топоры при ордынцах и чагатайцах — танки и бтры.

Именно это и имел ввиду, разное предназначение. Думаю топоры у монголов применялись как оружие бедных воинов, ими и просеки в лесах рубили, и осадные машины делали и воевали. 

[Alee]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Именно это и имел ввиду, разное предназначение. Думаю топоры у монголов применялись как оружие бедных воинов, ими и просеки в лесах рубили, и осадные машины делали и воевали. 

Бедные не подходящее определение, это скорее оружие большинства.

Плано Карпини никакого другого оружия для ближнего боя у большинства кроме топора не называет. 

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

[mechenosec]

23 минуты назад, Alee сказал:

Бедные не подходящее определение, это скорее оружие большинства.

Плано Карпини никакого другого оружия для ближнего боя у большинства кроме топора не называет. 

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

У монголов Батыя , топор это как вы точно выразились - внедорожник, всепогодник, т.е на все случаи жизни, и просеки в Карпатах рубить, и катапульты сооружать, и воевать им же, то есть оружие простых, бедных нукеров. У тюрков это совсем другое, богато изукрашенное  оружие для боя , чуть ли не  церемониальное оружие, коим оно и являлось для многих народов, но только не для монголов, они то предпочитали слегка искривленные палаши, почти - Мачете, тут выкладывали уже монгольский палаш 13в,  очень похожий на позднесредневековый ойратский палаш, судя по всему он был довольно эффективен в бою, иначе калмыки не дошли бы до Волги.

[Alee]

6 часов назад, mechenosec сказал:

У монголов Батыя , топор это как вы точно выразились - внедорожник, всепогодник, т.е на все случаи жизни, и просеки в Карпатах рубить, и катапульты сооружать, и воевать им же, то есть оружие простых, бедных нукеров. У тюрков это совсем другое, богато изукрашенное  оружие для боя , чуть ли не  церемониальное оружие, коим оно и являлось для многих народов, но только не для монголов, они то предпочитали слегка искривленные палаши, почти - Мачете, тут выкладывали уже монгольский палаш 13в,  очень похожий на позднесредневековый ойратский палаш, судя по всему он был довольно эффективен в бою, иначе калмыки не дошли бы до Волги.

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими была вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар, алан и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

[mechenosec]

6 минут назад, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими были вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Пожалуй соглашусь с вами, но есть одно но! Смотрел видео ув историка Кушкумбаева, там он утверждает что перед нападением на Хорезм монголы захватили военные склады Цзинь. Поэтому врядли они испытывали дефицит в мечах. Экипированы видать в джурджэнский доспех были по полной. И мечи эти внешне видно сильно отличались от среднеазиатских сабель, не были такими изогнутыми, т.е - палаши.

[mechenosec]

18 минут назад, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими были вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Булавы у монголов  точно были, поскольку русский витязь в известном раскопе, был убит именно ударом тупым предметом в висок , типа палицы. Интересно, у джурджэней было такое оружие?

[Le_Raffine]

У казахов было подобие мачете, назывались селебе, но не знаю насколько широко использовались.

[Alee]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Пожалуй соглашусь с вами, но есть одно но! Смотрел видео ув историка Кушкумбаева, там он утверждает что перед нападением на Хорезм монголы захватили военные склады Цзинь. Поэтому врядли они испытывали дефицит в мечах. Экипированы видать в джурджэнский доспех были по полной. И мечи эти внешне видно сильно отличались от среднеазиатских сабель, не были такими изогнутыми, т.е - палаши.

Большая часть элитных трофеев вряд ли доходило до простолюдинов. Доспехи и лучшее оружие уходило знати, гвардии, бахадурам и нукерам. Ну это как у казахов нельзя было делить награбленное прежде чем батыры возьмут свою долю. Ну вот и подумаем останется ли для обычного кочевника такое вооружение как: панцирь, шлем, сабля/палаш ? Эти вещи простой кочевник может получить разве что если сам проявит доблесть и совершит заметный подвиг. Но тогда же получается что он и в гвардию может попасть. Так и так выходит что хорошее вооружение для лучших.

Плано Карпини был у монголов после походов на Хорезм, а значит получается что большинству среднестатистов выше описанное вооружение не досталось.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Булавы у монголов  точно были, поскольку русский витязь в известном раскопе, был убит именно ударом тупым предметом в висок , типа палицы. Интересно, у джурджэней было такое оружие?

Да булавы конечно же были у монголов, но было ли это оружие у них изначально. Палица все же более абстрактное определение чем булава, палица может быть и полностью деревянной. 

[mechenosec]

18 часов назад, Alee сказал:

Большая часть элитных трофеев вряд ли доходило до простолюдинов. Доспехи и лучшее оружие уходило знати, гвардии, бахадурам и нукерам. Ну это как у казахов нельзя было делить награбленное прежде чем батыры возьмут свою долю. Ну вот и подумаем останется ли для обычного кочевника такое вооружение как: панцирь, шлем, сабля/палаш ? Эти вещи простой кочевник может получить разве что если сам проявит доблесть и совершит заметный подвиг. Но тогда же получается что он и в гвардию может попасть. Так и так выходит что хорошее вооружение для лучших.

Плано Карпини был у монголов после походов на Хорезм, а значит получается что большинству среднестатистов выше описанное вооружение не досталось.

 

Да булавы конечно же были у монголов, но было ли это оружие у них изначально. Палица все же более абстрактное определение чем булава, палица может быть и полностью деревянной. 

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

[Le_Raffine]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

Честно не знаю.

[кылышбай]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

в детстве была книжка, иллюстрированная сказка "Ұр тоқпақ". интересно, токпак это вид оружия?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

 

Словари говорят, что у халха - бороохой, у калмыков - аксарга.

Пусть поправят меня Азбаяр и Володя, если я ошибся.

 

[Бури-Мунке]

10.05.2020 в 17:40, Alee сказал:

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

 

Совершенно справедливо. Но до 17-первой половины 18 вв. в регионе не было массовой ойратской "куяшной" конницы. Ее появление (да еще в трех регионах- Илийский бассейн, юг Западной Сибири, Волго-Яицкле междуречье) несомненно дополнительно стимулировало развитие боевых топоров у казахов. 

[Бури-Мунке]

10.05.2020 в 16:59, mechenosec сказал:

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

Дело в том, что у кочевников времен Чингиз-хана и Ко набор топоров был очень разным. От маленьких черешковых цзиньских топориков до тяжелых топоров Поволжья. Азиатская степная специфика в том, что деление на боевые и хозяйственные топоры было менее ярко выражено, чем в Европе. 

[Бури-Мунке]

11.05.2020 в 15:25, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими была вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар, алан и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Я бы в типичное оружие рядовых ойратов 17 века добавил бы еще пику или копье. 

[Бури-Мунке]

18 часов назад, mechenosec сказал:

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

У цзиньцев было море ударного оружия. Даже такая интересная экзотика, как цельнометаллический (почти квадратный в сечении) прут с рукоятью и гардой. Визуально напоминает рапиру. Но колоть ей было нельзя (конец не затачивался). Использовали, как "булаву"- для ударов. Ну и разнообразных булав, конечно, хватало. Что логично- при такой оснащенности железным доспехом (массовым и качественным) - ударное оружие будет популярно. 

[mechenosec]

10 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Дело в том, что у кочевников времен Чингиз-хана и Ко набор топоров был очень разным. От маленьких черешковых цзиньских топориков до тяжелых топоров Поволжья. Азиатская степная специфика в том, что деление на боевые и хозяйственные топоры было менее ярко выражено, чем в Европе. 

Я именно об этом.

[mechenosec]

10 часов назад, Бури-Мунке сказал:

У цзиньцев было море ударного оружия. Даже такая интересная экзотика, как цельнометаллический (почти квадратный в сечении) прут с рукоятью и гардой. Визуально напоминает рапиру. Но колоть ей было нельзя (конец не затачивался). Использовали, как "булаву"- для ударов. Ну и разнообразных булав, конечно, хватало. Что логично- при такой оснащенности железным доспехом (массовым и качественным) - ударное оружие будет популярно. 

Значит в Золотаревском раскопе была именно джурджэнская булава. А вообще прикольно, получается джурджэни применяли "арматуру" , как в уличной драке подростковые группировки? 

[Бури-Мунке]

14.05.2020 в 02:54, mechenosec сказал:

Значит в Золотаревском раскопе была именно джурджэнская булава. А вообще прикольно, получается джурджэни применяли "арматуру" , как в уличной драке подростковые группировки? 

Ну я бы не сказал, что это "арматура". Скорее очень специализированное оружие предназначенное для борьбы с латниками до глаз закованными в ламеллярную броню. 

[Alee]

Книга про огнестрельное оружие казахов, на казахском языке:

ҚАЗАҚТЫҢ ОТТЫ ҚАРУЛАРЫНЫҢ ТАРИХЫ

Автор: Ахметжан Қалиолла Саматұлы

https://www.academia.edu/42940023/Ахметжан_Қ._Қазақтың_отты_қаруларының_тарихы_монография_Қ._Ахметжан._Астана_Фолиант_2016._320_б

https://vk.com/doc257320055_553290139

 

 

[Le_Raffine]

Левшин писал, что казахи делали подобие сабель из кос, полученных у русских. Интересно сохранились ли образцы такого оружия?