Uighur Опубликовано 8 марта, 2020 Опубликовано 8 марта, 2020 5 минут назад, Kenan сказал: Вообще спор возникающий у таких как я, возникает не с монголами а с устоявшимися неверными тезисами, по которым казахов выставляют вассалами Золотой орды. Не совсем понимаю суть. Кто так говорит? Монголы? Казахи как отдельные племена не существовали в ЗО, они были ее частью. Поэтому вассалами вас называть странно. Тогда получается все вассалы? Что нам известно о казахах? Некие золотордынцы ушли из ЗО т.к. по всей видимости их элита проиграла борьбу другим более сильным группам за власть и земли. Элиты подтянули свои племена и ушли на восток - их назвали «казаками». Это есть в Тарих-и-Рашиди. 11 минут назад, Kenan сказал: Для меня преемственность от Монгольской империи для казахов (и др. постордынских народов) заканчивается на создании Улуса Джучи. Все остальное это монгольская, узбекская, хазарейская, уйгурская и т.д. история. Согласен. Но это общепринятая точка зрения и думаю монголы ее придерживаются. 12 минут назад, Kenan сказал: Эти тезисы мы уже побороли и оставили их в прошлом, сейчас нас интересует возможность интересоваться историей дальше, без всего это мусора. Своих фольков мы сами оспариваем, но для таких шовинистов как меченосец мы "все на одно лицо" тюрки = враги монголов. В глазах Меченосца мнение о казахах складывается в рунете. Не буду лукавить, лично я считаю адекватными только Le Raffine, Кылышбай и вас пожалуй. Остальное большинство уж точно ведёт себя неподобающим образом, портя имидж казахов в рунете. Ну люди такие существа, любят обобщать, как правило. В целом то понятно, что тут сидят одни нацики, закомплексованные личности и прочие дурачки. Лишь единицы интересуются историей. Помните в 2018 год когда я ворвался на форум ничего вообще не зная и страницами спорил с вами в теме уйгуров, генетике, антропологии? Всю историю понял с помощью юзеров форума в том числе. Иногда заходить и чекать форум привычка осталась. Надо избавиться от неё
Uighur Опубликовано 8 марта, 2020 Опубликовано 8 марта, 2020 12 минут назад, mechenosec сказал: Конкретно именно монголы и создали ЗО , а ты мне про покоренное население, конечно они имеют отношение к ЗО как ее население, они и до монголов были, и говорили на том же языке, Калмыки и состоят во многом из тех кто и создавал это гос -во.Бред конечно несусветный, сами тюрки даже Суздаль или Владимир не могли взять. Друг, я же говорю о потомках, а не о монголах в целом. Разве калмыки выходцы из ЗО? Ойраты ведь из Алтая спустились в т.н. Джунгарию, наши могулы ещё джихад объявляли вашим хунтайши 12 минут назад, mechenosec сказал: Ты хоть рода калмыков знаешь? Не-а
Kenan Опубликовано 8 марта, 2020 Опубликовано 8 марта, 2020 7 minutes ago, mechenosec said: Конкретно именно монголы и создали ЗО , а ты мне про покоренное население, конечно они имеют отношение к ЗО как ее население, они и до монголов были, и говорили на том же языке, Калмыки и состоят во многом из тех кто и создавал это гос -во.Бред конечно несусветный, сами тюрки даже Суздаль или Владимир не могли взять. Калмыки имеют меньшее отношение к созданию ЗО, чем предки казахов из монголов в создании Монгольской империи. Так как калмыки это в основном потомки одноименного племени ойрат, и небольших вкраплений из других племен и нароов. В любом случае сторонние вхожденцы растворились в джунгарском племени ойрат, потому отследить преемственность невозможно, остается лишь верить что большинство из них те самые потомки лесных ойратов. Есть данные что в Золотую Орду переселились монголы куда больше чем изначальные "4 тумена". И я легко подкрепил эти данные ссылаясь на источники. В теме "Родовой состал Улуса Джучи". Никакой отсебятины у меня в отличии от вас нет. Калмыки в основном состоят из покоренных Джучием племен ойратов которые жили на терр. Монголии. Множество ойратов также покинули Монголию чтобы стать частью Улуса Джучи и Ильханата Хулагу. Около 16 тысяч. ойратов ушло от Хулагу на сторону мамлюков - это не мало для одно племени монголов в средневековье. А еще у узбеков до недавних времен сохранялось племя уйрат, не говоря о хазарейских уйратов. Но все эти ойраты не стали предками калмыков, скорее их потомки были врагами калмыков. Так что попрошу вас обосновать это мнение, хотя знаю что вы не сможете. ____________________________________________________________________________________ По теме: Было бы интересно узнать мажорные ветки днк калмыков и других племен ойратского происхождения.
Карай Опубликовано 8 марта, 2020 Опубликовано 8 марта, 2020 2 часа назад, Uighur сказал: С такой, что конкретно калмыки, например, к ЗО уж точно никакого отношения не имеют. Да когда-то их победили монголы, Монголы могли, конечно, заниматься междуусобицей внутри себя, но монголы не могли победить монголов. И те, и другие - разный вид одного и того же... "Калмы́ки (калм. хальмг, хальмгуд, монг. халимаг) — МОНГОЛЬСКИЙ народ ойратской группы." Яснее не скажешь.
asan-kaygy Опубликовано 9 марта, 2020 Автор Опубликовано 9 марта, 2020 12 часов назад, Tama сказал: Занимающийся историей центр.азии Профессор Джуп Юп Ли считает что казахи и узбеки-шибаны монголы только тюркоязычные. Он в том числе ссылается на днк данные. Судя по его статьям. Он немного путает аутосомы и У-хромосомы
АксКерБорж Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 12 часов назад, mechenosec сказал: %а монголы не претендуют на историю кыпчаков Современные халха, калмыки и буряты ясное дело не претендуют на историю не родственных им кыпчаков (для вас лично они просто ненавистны ). Но средневековые монголы, которые на самом деле были татарами, еще как претендовали на родство с кыпчаками. Я вам давеча приводил цитаты из источников, что между ними было кровное родство. Приводил вам и ссылки на источники об общности их языков (не считая киданьского влияния на татар). Однако современная историческая школа перевернула всё с ног на голову размежевав (любимое словечко Лаврова ) родственных татар и кыпчаков и искусственно сроднив чуждых между собой халха, калмыков и бурятов со средневековыми татарами (монголами). Если честно, то у вас в постах всегда одно разглагольствование, пафос, громкие слова, закидоны короче, и никакой конкретики, никаких обоснований, никаких ссылок. Вы самый настоящий типичный форумчанин далекий от вопросов истории. Именно поэтому на форумах рождаются кыпчаковеды, маньчжуроведы и огузоведы. 11 часов назад, Kenan сказал: Факт: большинство активных на данный момент юзеров казахского происхождения не считают ЧХ тюрком. Современные монголы имеют прямое отношение к средневековым монголам ЧХ. Для меня преемственность от Монгольской империи для казахов (и др. постордынских народов) заканчивается на создании Улуса Джучи. Есть данные что в Золотую Орду переселились монголы куда больше чем изначальные "4 тумена". Калмыки имеют меньшее отношение к созданию ЗО, чем предки казахов из монголов в создании Монгольской империи. Статистика форума и научного мира в целом обманчивое явление, не следует ссылаться на нее и тем более аргументировать этим. И самое главное, что не статистика ставит точку в исторических спорах и сомнениях. Всего пару ярких примеров 1) В советское время 99,99% населения были атеистами и строителями коммунизма. Только вот вопрос, куда все они подевались в одночасье? 2) При сеансах Кашпировского на большинство в зале действовал гипноз, а единицы обладали иммунитетом на внушения. Намек надеюсь вы поняли... Так и с вами обстоят дела, так сказать атеистами объективных исторических фактов и строителями калмык-бурят-халхаского мира наших с вами предков. Но надеюсь это временное явление, вызванное искажениями истории, так сказать временное гипнотическое состояние, от которого рано или поздно все проснутся. Добавить нечего, могу лишь отослать вас к моему комментарию на несколько строчек выше, адресованному нашему кыпчаковеду аль-Отрари, шутка. Может быть вы его прокомментируете как активный сторонник существования в 13 веке двух отдельных миров - тюркского и монгольского?
Карай Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 23.04.2015 в 20:32, Кусаин сказал: Таримские мумии есть , но их никто не торопится тестировать , или тестировали и засекретили , так что всё в политику упирается . То что таримские мумии не предки китайцев видно невооружоным глазом , мумии по 2 метра ростом . "В 2007 году генетик из Фуданьского университета (КНР) Ли Цзинь (Li Jin) после анализа ДНК показал, что генетические маркеры указывают на происхождение таримских мумий из Восточной Азии. Но уже в 2010 году все та же группа китайских ученых д-ра Чжоу из Цзилиньского университета представила первые данные собственных генетических анализов этих мумий (результаты опубликованы в журнале BMC Biology). В ДНК человеческих остатков, раскопанных в Таримской впадине, они проанализировали тип Y-хромосом (передающиеся по мужской линии) и митохондриальных ДНК (mtDNA, передающиеся по женской линии). Полученные данные позволяют судить о том, что происхождение таримских мумий — смешанное: европейское и сибирское. У всех проанализированных мужчин Y-хромосомы оказались характерны для жителей Восточной Европы, Центральной Азии и Сибири, при этом они очень редко встречаются в Китае (гаплогруппа R1a1a). Митохондриальные ДНК у женщин также указывают на восточно- и западноевроазиатское происхождение (гаплогруппы С, H и K). Группа доктора Чжоу пришла к выводу, что смешанное население заселяло Таримский бассейн уже в раннем бронзовом веке (для этого региона период 2000–1400 лет до н. э.), то есть что восточные (сибирские) и западные племена, заселившие Таримский бассейн, успели объединиться до своего появления в этих пустынных местах. Генетические маркеры могут указывать, к примеру, на древнее смешение индоевропейских племен с населением Сибири где-нибудь в районе Алтая, откуда те уже могли прийти в Такла-Макан."https://pikabu.ru/story/tarimskie_mumii__unikalnaya_arkheologicheskaya_nakhodka_5706834 "Анализ древнейших мумий, проведенный в Пекинском университете (КНР), показал возраст 3980 лет. Можно также напомнить, что именно здесь немецкими археологами в прошлом году были найдены древнейшие сохранившиеся штаны, — возрастом более 3000 лет, " "Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII веком до н. э., наиболее поздние — II веком н. э. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка." 1
mechenosec Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 19 часов назад, Kenan сказал: Если хочешь оспаривать АКБ - делай это культурно и без перехода на казахов, тюрков или среднеазиатов. Если вам не нравятся исторические данные которые идут "на пользу" казахам и не нравятся вам - находите в себе мужество говорить по факту и обосновывать свои мнения. Проще говоря отвечай за слова если мужик, без всяких выражений типа "дер*мо" и т.д. Много раз в наших спорах я ставил вас в тупик, потому что я опираюсь на источники а вы на хотелки. Не хорошо соглашаться со мной чтобы потом все забыть и продолжать нести бред годами в темах касающихся казахов. Также нелепо опираться на труды Asan kaygy чтобы делать на их основе свои фрические версии, и засорять ими весь форум. Я больше заинтересован в благе для вашего народа чем вы сами. О какой не дипломатичности вы говорите? Вы здесь нагнетаете обстановку говоря про врагов своего народа, что вас окружают тюрки и прочий бред. Я всегда призываю вести спор исключительно между юзерами, и не втягивать нации. Вот это и есть дипломатия. Вы жалуетесь на отсутствие дипломатии с моей стороны к вам, но именно дипломатией я занимаюсь, ставя вас на место. Потому что ваша проблема в вас самих. Но вы по старой привычке будете конечно обвинять кого-то со стороны. Бред больного человека.
mechenosec Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 19 часов назад, Uighur сказал: Друг, я же говорю о потомках, а не о монголах в целом. Разве калмыки выходцы из ЗО? Ойраты ведь из Алтая спустились в т.н. Джунгарию, наши могулы ещё джихад объявляли вашим хунтайши Не-а 1) А я говорю именно о монголах, если допустим у русского , украинца , уйгура или казаха, будет в предках монгол 13в, о чем это говорит? Да ни о чем, этот потомок будет иметь только опосредованное отношение к тем монголам, в нем просто ни осталось ничего монгольского, он будет обычным славянином или тюрком, понятно? 2) Долго обьяснять, но вкратце, современные ойраты потомки не только ойратов 13в , но и монголов 13в. И еще , западный поход на Русь и Булгар под командованием Батыя был имперским походом, а не походом ЗО, многие воины , в том числе и ойраты вернулись в метрополию, остались ли в ЗО их потомки? Вопрос риторический...
mechenosec Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 19 часов назад, Kenan сказал: Калмыки имеют меньшее отношение к созданию ЗО, чем предки казахов из монголов в создании Монгольской империи. Так как калмыки это в основном потомки одноименного племени ойрат, и небольших вкраплений из других племен и нароов. В любом случае сторонние вхожденцы растворились в джунгарском племени ойрат, потому отследить преемственность невозможно, остается лишь верить что большинство из них те самые потомки лесных ойратов. Есть данные что в Золотую Орду переселились монголы куда больше чем изначальные "4 тумена". И я легко подкрепил эти данные ссылаясь на источники. В теме "Родовой состал Улуса Джучи". Никакой отсебятины у меня в отличии от вас нет. Калмыки в основном состоят из покоренных Джучием племен ойратов которые жили на терр. Монголии. Множество ойратов также покинули Монголию чтобы стать частью Улуса Джучи и Ильханата Хулагу. Около 16 тысяч. ойратов ушло от Хулагу на сторону мамлюков - это не мало для одно племени монголов в средневековье. А еще у узбеков до недавних времен сохранялось племя уйрат, не говоря о хазарейских уйратов. Но все эти ойраты не стали предками калмыков, скорее их потомки были врагами калмыков. Так что попрошу вас обосновать это мнение, хотя знаю что вы не сможете. ____________________________________________________________________________________ По теме: Было бы интересно узнать мажорные ветки днк калмыков и других племен ойратского происхождения. 1) Все это спорно. 2) ДНК калмыков и ойратов вообще, довольно отличается от тюрков и казахов вообще. Но имеет отдаленное сходство с западными казахами, родство только по У-хром в 2000 лет.
mechenosec Опубликовано 9 марта, 2020 Опубликовано 9 марта, 2020 12 часов назад, АксКерБорж сказал: Современные халха, калмыки и буряты ясное дело не претендуют на историю не родственных им кыпчаков (для вас лично они просто ненавистны ). Но средневековые монголы, которые на самом деле были татарами, еще как претендовали на родство с кыпчаками. Я вам давеча приводил цитаты из источников, что между ними было кровное родство. Приводил вам и ссылки на источники об общности их языков (не считая киданьского влияния на татар). Однако современная историческая школа перевернула всё с ног на голову размежевав (любимое словечко Лаврова ) родственных татар и кыпчаков и искусственно сроднив чуждых между собой халха, калмыков и бурятов со средневековыми татарами (монголами). Если честно, то у вас в постах всегда одно разглагольствование, пафос, громкие слова, закидоны короче, и никакой конкретики, никаких обоснований, никаких ссылок. Вы самый настоящий типичный форумчанин далекий от вопросов истории. Именно поэтому на форумах рождаются кыпчаковеды, маньчжуроведы и огузоведы. Статистика форума и научного мира в целом обманчивое явление, не следует ссылаться на нее и тем более аргументировать этим. И самое главное, что не статистика ставит точку в исторических спорах и сомнениях. Всего пару ярких примеров 1) В советское время 99,99% населения были атеистами и строителями коммунизма. Только вот вопрос, куда все они подевались в одночасье? 2) При сеансах Кашпировского на большинство в зале действовал гипноз, а единицы обладали иммунитетом на внушения. Намек надеюсь вы поняли... Так и с вами обстоят дела, так сказать атеистами объективных исторических фактов и строителями калмык-бурят-халхаского мира наших с вами предков. Но надеюсь это временное явление, вызванное искажениями истории, так сказать временное гипнотическое состояние, от которого рано или поздно все проснутся. Добавить нечего, могу лишь отослать вас к моему комментарию на несколько строчек выше, адресованному нашему кыпчаковеду аль-Отрари, шутка. Может быть вы его прокомментируете как активный сторонник существования в 13 веке двух отдельных миров - тюркского и монгольского? Все с вами уже давно понятно, вся ваша логика в том что монголы были кыпчаками, имели один язык и тому подобный бред.
Карай Опубликовано 10 марта, 2020 Опубликовано 10 марта, 2020 09.03.2020 в 08:21, АксКерБорж сказал: Всего пару ярких примеров 1) В советское время 99,99% населения были атеистами и строителями коммунизма. Только вот вопрос, куда все они подевались в одночасье? 2) При сеансах Кашпировского на большинство в зале действовал гипноз, а единицы обладали иммунитетом на внушения. Примеры отнюдь не яркие, а выдают Ваше нежелание обратиться к цифрам и фактам, авось прокатит и так. По первому пункту, Вы, Ваши родные и близкие, Ваши друзья (хорошие, настоящие) - Вы все входили в 1 сотую процента или были большинством?. Теперь Вы понимаете, какую ерунду пишете, потому что таких семей, как Ваша, были, как минимум сотни тысяч, а скорее, миллионы. Зато, если Вы и дальше будете передавать этот бред как истину - это и будет искажением истории. По второму... известен абсолютно точный процент людей с повышенной внушаемостью - это примерно 20%. Они есть всегда и везде, в любом зале, на любом концерте. На них и ориентируются "чудесники", их и транслировали по ТВ и вызывали на сцену. Остальные просто сидели и ничего не испытывали. Их никогда не приглашали на сцену. Для определения "своей" аудитории всегда вначале предлагается простенький тест, типа сцепить пальцы... те, кто расцепить без команды не может - свои. Честный "чудесник" скажет об этом открыто и пригласит их на сцену, нечестный сделает это по-тихому. Если 80% по-Вашему - единицы???? И не забудьте сказку про голого короля, всегда обидно признаться, что это "лажа", если ты заплатил деньги.
кылышбай Опубликовано 11 марта, 2020 Опубликовано 11 марта, 2020 09.03.2020 в 02:16, Uighur сказал: Серьёзно? 20 млн? Начитались арсена и акб? думаю не менее 15 миллионов (РК - 12, КНР - 1,6, РУ - 0,8, РФ - 0,7, М - 0,1, ост. ЦА - 0,06. в КНР и РУ реальные цифры имхо выше)
asan-kaygy Опубликовано 16 марта, 2020 Автор Опубликовано 16 марта, 2020 Шежире Ахметжана Есимова шапырашты->желдi->асыл->орынбет->актобе->кулманбет->айтей->барлыбай->жолдыбай->телiбай->есiм->смагул->ахметжан
LestatKz Опубликовано 18 марта, 2020 Опубликовано 18 марта, 2020 16.03.2020 в 09:21, asan-kaygy сказал: Шежире Ахметжана Есимова шапырашты->желдi->асыл->орынбет->актобе->кулманбет->айтей->барлыбай->жолдыбай->телiбай->есiм->смагул->ахметжан Хм, видимо он племянник Елбасы по материнской линии, потому что родословная совсем другая, не такая как у НаНа. 1
asan-kaygy Опубликовано 19 марта, 2020 Автор Опубликовано 19 марта, 2020 11 часов назад, LestatKz сказал: Хм, видимо он племянник Елбасы по материнской линии, потому что родословная совсем другая, не такая как у НаНа. Скорее всего перевели не правильно жиен как племянник. А по ходу он кузен НАНа, его мать и отец НАНа брат и сестра. Хотя могу ошибаться
Uighur Опубликовано 20 марта, 2020 Опубликовано 20 марта, 2020 11.03.2020 в 11:43, кылышбай сказал: думаю не менее 15 миллионов (РК - 12, КНР - 1,6, РУ - 0,8, РФ - 0,7, М - 0,1, ост. ЦА - 0,06. в КНР и РУ реальные цифры имхо выше) Помню лет 10-15 тому назад смотрел геогрфию по странам - в кз было в общем 15 млн, ~ половина русских, половина казахов, т.е. 7 млн. Сейчас по населению почти также с плюсом в 3 млн, правда русские совсем закончились или они стали казахами
АксКерБорж Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 2 часа назад, Uighur сказал: Помню лет 10-15 тому назад смотрел геогрфию по странам - в кз было в общем 15 млн, ~ половина русских, половина казахов, т.е. 7 млн. Сейчас по населению почти также с плюсом в 3 млн, правда русские совсем закончились или они стали казахами Ваша мечта чтобы казахов было мало? Что-то я не пойму ваши настойчивые комментарии.
Turkmen Aday Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 3 часа назад, Uighur сказал: Помню лет 10-15 тому назад смотрел геогрфию по странам - в кз было в общем 15 млн, ~ половина русских, половина казахов, т.е. 7 млн. Сейчас по населению почти также с плюсом в 3 млн, правда русские совсем закончились или они стали казахами Много представителей разных национальностей в Казахстане в паспортах записываются как Казахи, плюс до недавней поры был большой приток Оралманов. Ассимиляция тоже идет полным ходом. Не удивительно.
АксКерБорж Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 56 минут назад, Turkmen Aday сказал: Много представителей разных национальностей в Казахстане в паспортах записываются как Казахи Кто, например?
asan-kaygy Опубликовано 21 марта, 2020 Автор Опубликовано 21 марта, 2020 В основном записываются в казахи дети из смешанных браков, также встречал чистокровных каракалпаков кто в казахи записался.
Turkmen Aday Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Кто, например? Я лично видел Узбеков и Уйгуров у которых в паспортах было написано Казах. Но это их ососзнанный выбор их никто не заставляет делать это. 1
кылышбай Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 8 часов назад, Uighur сказал: Помню лет 10-15 тому назад смотрел геогрфию по странам - в кз было в общем 15 млн, ~ половина русских, половина казахов, т.е. 7 млн. Сейчас по населению почти также с плюсом в 3 млн, правда русские совсем закончились или они стали казахами вы видимо не поняли: 15 млн. это все казахи, в т.ч. за пределами РК. население РК вообще более 18 млн. за посл. 15 лет рождаемость у казахов (особенно на юге) снова растет
Almaty Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 6 часов назад, Turkmen Aday сказал: Я лично видел Узбеков и Уйгуров у которых в паспортах было написано Казах. Но это их ососзнанный выбор их никто не заставляет делать это. У меня одноклассник казах "приобрел" документы уйгура и уже 20 лет как живет в Бельгии. Видел кыргыза в Лондоне с документами уйгура, при чем в составе правительственной делегации КР 1
Turkmen Aday Опубликовано 21 марта, 2020 Опубликовано 21 марта, 2020 1 час назад, Almaty сказал: У меня одноклассник казах "приобрел" документы уйгура и уже 20 лет как живет в Бельгии. Видел кыргыза в Лондоне с документами уйгура, при чем в составе правительственной делегации КР Видимо у него была возможность выехать с Уйгурскими документами в Европпу, вот он ей и воспользовался. Бывает, но редко.
