Вопросы монголам

[Steppe Man]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Steppe Man то есть если сэхэ-ум, то сэхэтэн умный человек? Если прибавить чи, то они одинаковы будут? Сэхэчи и сэхэтэн? 

Нет.

[boranbai_bi]

В 16.09.2024 в 13:06, Скриптонит сказал:

Среднемонгольские и бурятские термины родства не перестают меня удивлять. В точь в точь как казахские. Ближе чем в Халха монгольском.

автор же пишет письменный монгольский а не среднемонгольский, разве не так?

[Скриптонит]

В 15.11.2024 в 01:35, boranbai_bi сказал:

автор же пишет письменный монгольский а не среднемонгольский, разве не так?

Письменный монгольский это и есть среднемонгольский времен монголов ЧХ

[Steppe Man]

12 часов назад, Скриптонит сказал:

Письменный монгольский это и есть среднемонгольский времен монголов ЧХ

Я так не считаю. Это какой то  диалект монгольского языка. Вполне вероятно,что язык ССМ это язык найманов т.е.найманский диалект.

[boranbai_bi]

14 часов назад, Скриптонит сказал:

Письменный монгольский это и есть среднемонгольский времен монголов ЧХ

не может такого быть, чтобы современный письменный монгольский был один в один с языком восьмисотлетней давности

[boranbai_bi]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно,что язык ССМ это язык найманов т.е.найманский диалект.

я думаю есть немалая вероятность, что найманы говорили на жокающем древнеуйгурском языке

[Скриптонит]

В 16.11.2024 в 21:11, Steppe Man сказал:

Я так не считаю. Это какой то  диалект монгольского языка. Вполне вероятно,что язык ССМ это язык найманов т.е.найманский диалект.

 

Честно, не знаю язык Найман и ССМ. Но родственники со стороны матери и брат матери в письменном монгольском - ᠨᠠᠭᠠᠴᠦ / Naγaču.

На кириллице - НаҒаЧУ. Тут γ если б вы знали произносится не как Г на русском, а как Гамма на греческом или Ғ на казахском. Ближе к нашему произношению нежели чем к ойратско-калмыцкому или халхасскому.

 

 

[Скриптонит]

В 16.11.2024 в 22:58, boranbai_bi сказал:

не может такого быть, чтобы современный письменный монгольский был один в один с языком восьмисотлетней давности

Письменный монгольский отличается от современных монгольских языков. Это средний монгольский язык

[Steppe Man]

В 17.11.2024 в 02:02, boranbai_bi сказал:

я думаю есть немалая вероятность, что найманы говорили на жокающем древнеуйгурском языке

Я не говорю этого. Говорят об этом монгольские ученые-лингвисты.С моей точки зрения монгольский язык   в ССМ  немного отличается от монгольского языка( РАД).

[Jagalbay]

В 16.11.2024 в 21:11, Steppe Man сказал:

Я так не считаю. Это какой то  диалект монгольского языка. Вполне вероятно,что язык ССМ это язык найманов т.е.найманский диалект.

имена и прозвища у найманов тюркские

[Bir bala]

@Jagalbay Антропонимы не показатель тюркоязычности. Скорее всего найманы были билингвами, но с родной монгольской речью. Рашид ад дин описывая должность "Букаула" говорит, что у найманов букаул называется "Канишат" от корня "кану-удовлетвориться". Если корень общеалтайский, то окончание "т" явно говорит о монгольском происхождении.

[Jagalbay]

50 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Антропонимы не показатель тюркоязычности. Скорее всего найманы были билингвами, но с родной монгольской речью. Рашид ад дин описывая должность "Букаула" говорит, что у найманов букаул называется "Канишат" от корня "кану-удовлетвориться". Если корень общеалтайский, то окончание "т" явно говорит о монгольском происхождении.

прозвище Йедитуглук не имя

[Bir bala]

@Jagalbay Ну вы написали "имена" , вот я и ответил. Это касается и прозвищ тоже. Вон имя нашего Абылая происходит от арабо-персидского Абу Лейс. Это же не означает, что он был арабом или персом.

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну вы написали "имена" , вот я и ответил. Это касается и прозвищ тоже. Вон имя нашего Абылая происходит от арабо-персидского Абу Лейс. Это же не означает, что он был арабом или персом.

это другое

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну вы написали "имена" , вот я и ответил. Это касается и прозвищ тоже. Вон имя нашего Абылая происходит от арабо-персидского Абу Лейс. Это же не означает, что он был арабом или персом.

прозвище было со смыслом

[Steppe Man]

На каком языке общались средневековые найманы Буйруг хана с монголами и татарами Жамухи ?

[АксКерБорж]

В 22.11.2024 в 09:31, Steppe Man сказал:

На каком языке общались средневековые найманы Буйруг хана с монголами и татарами Жамухи ?

 

Спросите у их толмача комана Темера. )

 

[АксКерБорж]

В 11.11.2024 в 20:26, Bir bala сказал:

@Steppe Man Вот еще в калмыцком "тарха-голова", о котором я говорил.

 

В 11.11.2024 в 20:23, Bir bala сказал:

@Steppe Man Вот из средневековых словарей значение Даруга и Даругачи.

Вот этот средневековый титул как либо связан с этими словами? И этот аффикс "чи" может присоединиться к ним?

 

Видите ли все ваши примеры с общепринятым "монгольским уклоном".

А вот большее разнообразие из комментариев к средневековым глоссариям и из современных словарей:

Даруга (перс.) - надзиратель, полицейский, пристав, базарный смотритель, губернатор города, ханский наместник в городе.

Даруга (татар-монг.) - военный правитель области или города, губернатор.

Дарага (татар-монг. - тюрк.) - совокупность податей с населения, чиновник, наместник в городе или провинции.

Даруга (тюрк.) - начальник, господин.

Дарага (тюрк.) - начальник базара.

Даруга (тунгус.-маньчж.) - староста.

Дарга (соврем. халха-монг.) – председатель, начальник, командир.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж То, что "Даруга" это не тюркское слово очевидно, ибо зачем самим тюркам придумывать его тюркскую кальку "Баскак". Я просто хотел узнать происходит ли слово "Даруга" от корня "голова", так же, как и слово Баскак от корня "Бас-голова". Востоковеды ошибочно возводят этимологию к значению давить, однако это не так.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

То, что "Даруга" это не тюркское слово очевидно, ибо зачем самим тюркам придумывать его тюркскую кальку "Баскак". 

 

Я не уверен как в его монгольскости, так и в его тюркскости, вопрос спорный.

Для этого я и привел подборку с разных языков.

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Я просто хотел узнать происходит ли слово "Даруга" от корня "голова", так же, как и слово Баскак от корня "Бас-голова". 

 

4 часа назад, Bir bala сказал:

Востоковеды ошибочно возводят этимологию к значению давить, однако это не так.

 

Лично я никогда не связывал средневековый термин "баскак" с головой.

Для меня слово "баскак" навевает значения давить, угнетать, гнет.

В детстве мы перевозили накошенное в пойме Иртыша сено нагрузив на транспорт сверху обязательно прижав "бастырыком", длинной жердью, концы которой туго привязывались арканом к транспорту (по-русски бастрыкин).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Можно было бы притянуть за тюркский глобус, если оно присутствовало в древнетюркском языке. Но его там нет, по моему даже у Махмуда Кашгари оно отсутствует. А те, что вы привели примеры это из поздних словарей, когда уже сформированные тюркские этносы начали сквозь призму своего тюркского языка причислять заимствованные из монгольских языков слов как свои исконные.

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я не уверен как в его монгольскости, так и в его тюркскости, вопрос спорный.

Для этого я и привел подборку с разных языков.

Аффикс "-как, ак" действительно образуется от глагольного корня, но оно принимает семантическое значение не от глагольного смысла, а от существительного. В алтайских языках глагол и имя  не дифференцированы. Поэтому слово "Бас" одновременное означает и голову, и действие "давить". Поэтому "Баскак" и означает наместника, правителя, точно так же, как мы в современности обозначаем начальника или правителя словами "Басшы" или "Бастык". Значение Начальника не имеет коннотации "давить или наступать".

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для меня слово "баскак" навевает значения давить, угнетать, гнет.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Для меня слово "баскак" навевает значения давить, угнетать, гнет.

Это более поздний смысл, возникший во время Монгольской Империи и Золотой Орды. Возникший у завоеванных народов. Изначальный смысл - "куратор", "надзиратель" - глава внешнего (ордынского) управления. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это более поздний смысл, возникший во время Монгольской Империи и Золотой Орды. Возникший у завоеванных народов. Изначальный смысл - "куратор", "надзиратель" - глава внешнего (ордынского) управления. 

 

Я отталкиваюсь из тюркской семантики термина, это и есть изначальный смысл слова.

Монгольской семантики в нем не усматриваю. 

Титулы баруга и баскак использовались ведь одновременно с разными значениями или нет?

 

3 часа назад, Bir bala сказал:

Можно было бы притянуть за тюркский глобус, если оно присутствовало в древнетюркском языке. Но его там нет, по моему даже у Махмуда Кашгари оно отсутствует.

 

Кто о чем, а Бир бала про глобусы, которые тут ни при чем. )

А кто вам сказал, что ДТС или Диван лугат вобрали в себя всю тогдашнюю тюркскую лексику?

В них вошла лишь лексика из сохранившихся письменных памятников, т.е. часть.

Даже не все современные словари не охватывают всю лексику того или иного языка, а ДТС тем более.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

слово "Бас" одновременное означает и голову, и действие "давить". 

 

Согласен, надо лишь отделить в каком из терминов вложен смысл "голова / глава / главный", а в каком "давить / притеснять":

басшы, бастык, баскы, баскак, басмач, басмак (башмак), баслык (башлык), бастырык и т.д.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Аффикс "-как, ак" действительно образуется от глагольного корня, но оно принимает семантическое значение не от глагольного смысла, а от существительного. 

 

Вы наверно воспринимаете русское написание за оригинал?

Я предполагаю, что в оригинале по-тюркски должно было быть или басыкак или басукак.

А в термине булгак какой по вашему глагол в основе?