Вопросы монголам

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Это данные каракалпаков по старкластеру 

https://www.theytree.com/tree/C-Y11098

К сожалению, я мало в этом понимаю... В общем, тут насчитал всего 5 результатов по старкластеру. И один из этого числа вроде был представителем из племени Мангыт. И вообще, как-то сравнивал таблицу Арыса Конрат и Арыса Онторт уру по ДНК тестам и, большинство старкластера оказалось во втором Арысе, а Мангыты тоже представляют второй Арыс. Кстати, еще у Кенегесов был старкластер, они тоже в Арысе Онторт уру, то есть это одна пара мангыт-кенегес, другую пару этого Арыса составляют кытай-кипчак. Что касается Арыса Конрат, то это конфедерация разных родов, плюс к Конратам же относятся племена Кият и Муйтен.

[Лимфоцит]

49 минут назад, Kamal сказал:

К сожалению, я мало в этом понимаю... В общем, тут насчитал всего 5 результатов по старкластеру. И один из этого числа вроде был представителем из племени Мангыт. И вообще, как-то сравнивал таблицу Арыса Конрат и Арыса Онторт уру по ДНК тестам и, большинство старкластера оказалось во втором Арысе, а Мангыты тоже представляют второй Арыс. Кстати, еще у Кенегесов был старкластер, они тоже в Арысе Онторт уру, то есть это одна пара мангыт-кенегес, другую пару этого Арыса составляют кытай-кипчак. Что касается Арыса Конрат, то это конфедерация разных родов, плюс к Конратам же относятся племена Кият и Муйтен.

Эти открытые данные которые располагают китайская лаборатория   ,полагаю  должны быть закрытые которые не выставляют ,мангыты каракалпаки последние на графике 

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-F8712 каракалпак в одной ветке с общими предками 1400 лет назад,  с образцами Китая 

[Kamal]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Эти открытые данные которые располагают китайская лаборатория   ,полагаю  должны быть закрытые которые не выставляют ,мангыты каракалпаки последние на графике 

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-F8712 каракалпак в одной ветке с общими предками 1400 лет назад,  с образцами Китая 

Тут имеется ввиду палеоДНК, а меня интересовало, совпадает ли ДНК данные современных киятов и нукусов с одноимёнными родами у других народов. К примеру, Кияты встречаются среди ряда тюркских народов не только Средней Азии, но и России, а Нукусы, как мне известно, распространены у каракалпаков и ногайцев. Так вот, совпадают ли их ДНК данные с нынешними монгольскими киятами и нукусами, если у последних таковые есть? И если есть, то была ли попытка их сравнить с тюркскими? 

[Лимфоцит]

2 часа назад, Kamal сказал:

Тут имеется ввиду палеоДНК, а меня интересовало, совпадает ли ДНК данные современных киятов и нукусов с одноимёнными родами у других народов. К примеру, Кияты встречаются среди ряда тюркских народов не только Средней Азии, но и России, а Нукусы, как мне известно, распространены у каракалпаков и ногайцев. Так вот, совпадают ли их ДНК данные с нынешними монгольскими киятами и нукусами, если у последних таковые есть? И если есть, то была ли попытка их сравнить с тюркскими? 

https://www.theytree.com/tree/C-F8712это современные образцы с Китая , с какого рода каракалпак, думаю  ситуацию может прояснить Асан

[Kamal]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-F8712это современные образцы с Китая , с какого рода каракалпак, думаю  ситуацию может прояснить Асан

В том-то и дело, что образец может принадлежать любому роду. А суть моих мыслей состоит по поводу ссылки buba-suba, где речь идёт о монгольских киятах и нукусах средневековья. Есть ли по ДНК взаимосвязь с каракалпакскими?! Лично моя теория на данный момент, что каракалпакские это вторичные, то есть тюрки, которые служили монгольским нойонам в период Монгольской империи и переняли названия их родов. 

[buba-suba]

В 12.01.2025 в 18:22, Kamal сказал:

Скажите, а были ли попытки сверить ДНК данные каракалпакских Киятов и Нукусов с монгольскими? Вам должно быть известно, что у современных каракалпаков есть вышеназванные рода, причем относятся крупным родам, а Кияты и вовсе отдельное племя в составе Арыса Конрат. Вот, было бы интересно прочитать какие-либо научные статьи относительно их связи с древнемонгольскими племенами. К сожалению, у каракалпакских есть другие легенды относительно их происхождения о чем я писал в соответствующих темах. В средние века г. Кият был столицей Хорезмского государства, а Нукус столица нынешнего Каракалпакстана. Случайность ли это?!

Насчет сверки ДНК я не в курсе, не очень-то и разбираюсь. 

Кият (потомки Кияна) и кият (потомки Хабул-хана) - разные племена, тезки, хотя 2-е - потомки 1-х. 

Каракалпакские кияты и Конратские - скорее всего тоже тезки первым двум племенам кият.  

[Kamal]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Каракалпакские кияты и Конратские - скорее всего тоже тезки первым двум племенам кият.  

Многие думают, что у каракалпаков есть и род Кият и конратские Кияты и делают свои предположения, но это ошибка. У нас есть племя Кият которое входит в состав Арыса Конрат. Племя Кият делится на Ак (белый), Кара (черный) и Сары (желтый). Из них у Кара-киятов интересный состав: во-первых, второе название данного отделения киятов называется "Тараклы" которые упоминаются в средневековых источниках как Тараклы-Кияты, во-вторых, в этом же отделении есть мелкие рода такие как Боргелтай (Боролдай?), Богежин, Борижеген и т.д., а также когда-то в это отделение входили и Жалаиры, которые "исчезли" из номенклатуры каракалпаков в середине 18 века. То есть, если даже белые и желтые Кияты просто тезки, то чёрные Кияты немножко ближе к историческим Киятам, думаю, стоит покопаться и с ДНК данными.

[Bir bala]

1 час назад, Kamal сказал:

чёрные Кияты немножко ближе к историческим Киятам, думаю, стоит покопаться и с ДНК данными.

@Kamal Наоборот. Обычно ассимилированных вхожденцев называют с приставкой "кара". Возможно обозначения жёлтый, красный, синий, белый тоже обозначают социальные явления. 

[Kamal]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal Наоборот. Обычно ассимилированных вхожденцев называют с приставкой "кара". Возможно обозначения жёлтый, красный, синий, белый тоже обозначают социальные явления. 

Как-то в теме про цветовые обозначения тюркских этнонимов обсуждали эти вопросы и, кроме сказанного Вами, по цвету Кара (черный) выявили очень много и других обозначений, в частности, что данный цвет означает истинный, коренной, главный, большой, могучий, громадный (множественный) и т.д. 

Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

[Kamal]

В 17.01.2025 в 20:44, Kamal сказал:

 Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

Не только Кияты имеют схожие этнонимы с монгольскими, но также из 7 имеющихся у каракалпаков племён 5 (конрат, кият, мангыт, кенегес, кытай) созвучны с монгольскими названиями, не созвучные с монгольскими только кипчаки и муйтены.

И если каракалпакские Кияты могут быть просто тезками или ассимилированы в период МИ, то получается, что все созвучные с монгольскими этнонимы в составе каракалпаков это предположительно либо просто тезки, либо каракалпаки также были интегрированы в общее население МИ. Отсюда предположения: если просто тезки, то каракалпаки существовали параллельно вдали от Монгольской империи, что исключено, а если ассимилированы, то данные этнонимы имеют свою историческую роль в той средневековой Империи, что является фактом. Причём, каракалпаки в основном переняли только названия племён, имеющие непосредственное отношение Улусу Джучи и игравшие в нем важную роль. Что касается Кипчаков и Муйтенов, то ясное дело, что вся земля УД называлась Дешти-Кипчак, а Муйтены это одно из немногих племён, которых монголы не покорили, а заключили союзнический договор.

В общем, данный пост для размышления тем, которые ищут названия нынешних каракалпакских племён у средневековых Черных шапок, в том числе среди Черных клобуков.

[Лимфоцит]

В 13.01.2025 в 18:03, Kamal сказал:

 Лично моя теория на данный момент, что каракалпакские это вторичные, то есть тюрки, которые служили монгольским нойонам в период Монгольской империи и переняли названия их родов. 

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Здесь алшыны с каракалпаками , их почему то считают потомками алчи татар (алшын) , если исходить вашей логики то они тоже из местных , ваши если не ошибаюсь кипчаки или коныраты , я не думаю что  коныраты (РАДа) были М48

Может быть они потомки нижних или верхних каракалпаков ушедших с Абулхаир ханом на запад КЗ в 18 веке ?

[Kamal]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Здесь алшыны с каракалпаками , их почему то считают потомками алчи татар (алшын) , если исходить вашей логики то они тоже из местных , ваши если не ошибаюсь кипчаки или коныраты , я не думаю что  коныраты (РАДа) были М48

Может быть они потомки нижних или верхних каракалпаков ушедших с Абулхаир ханом на запад КЗ в 18 веке ?

Навряд ли Конраты, скорее всего кипчаки Ябинского рода. Это когда-то крупный род, с 1724 года, после разгрома каракалпаков от джунгар и гибели Ишим хана, они кочевали между Нижними каракалпаками и Младшим жузом вплоть до 1743 года и некоторые могли остаться среди казахов. Что касается конратов, то они у нас не отдельное племя и не род, а конфедерация (Арыс), образовавшаяся из разных племён и родов Приаралья.