Вопросы монголам

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Авсын - как я понял, считается монголизмом.

 

Апа сің[лі] - Абысын - Авсын (подобно Аға іні - Ағайын)

Вполне допустимое словообразование, как вы считаете?

Допустимо до тех пор, пока наши ув. монголоязычные юзеры дадут внятную монгольскую этимологию.

 

[Скриптонит]

10 часов назад, Rust сказал:

Авсын - как я понял, считается монголизмом.

Казахи говорят 'Абысын', почти также как средневековые монголы 😅

[Скриптонит]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Худ,Худгай( х.монг)

Там пишут что у бурят 'Худагы'.

У нас - 'Құдағи'

[Kamal]

Я уже задавал этот вопрос, ещё раз задаю, так как ответа не было - что за Каракалпаки охраняют мавзолей Чингисхана? 

[Steppe Man]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я уже задавал этот вопрос, ещё раз задаю, так как ответа не было - что за Каракалпаки охраняют мавзолей Чингисхана? 

Не понял.Кто такое говорил?

[Kamal]

30 минут назад, Steppe Man сказал:

Не понял.Кто такое говорил?

У какого-то европейского историка есть такое. В этой теме задавал вопрос монголам, который остался без ответа. Надо на пару лет пролистать вниз. Если время будет, поищу.

[Kamal]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Не понял.Кто такое говорил?

В статье Джона Мэна про Чингисхана есть такие строки. В общем, что за Черные шапки охраняют мавзолей Чингисхана? Это какие-то группы средневековых каракалпаков или какой-то другой клан Черных шапок?

За храмом и ритуалами наблюдал и наблюдает особый клан, который называют Черными шапками. Члены клана утверждают, что происходят от 500 семей, которые после смерти Чингиса были назначены хранителями Белых юрт. Это утверждение скорее фольклор, чем история, наряду с другими, например о том, что эти семьи — потомки Чингисовых полководцев, иногда говорят — двух, иногда — девяти. Один из этих Черных шапок, Суриху, рассказывал Риху Су, автору великолепной монографии «Мавзолей Чингисхана и племя его хранителей»...

[Steppe Man]

10 часов назад, Kamal сказал:

В статье Джона Мэна про Чингисхана есть такие строки. В общем, что за Черные шапки охраняют мавзолей Чингисхана? Это какие-то группы средневековых каракалпаков или какой-то другой клан Черных шапок?

За храмом и ритуалами наблюдал и наблюдает особый клан, который называют Черными шапками. Члены клана утверждают, что происходят от 500 семей, которые после смерти Чингиса были назначены хранителями Белых юрт. Это утверждение скорее фольклор, чем история, наряду с другими, например о том, что эти семьи — потомки Чингисовых полководцев, иногда говорят — двух, иногда — девяти. Один из этих Черных шапок, Суриху, рассказывал Риху Су, автору великолепной монографии «Мавзолей Чингисхана и племя его хранителей»...

Незнаю.Как я знаю  эти люди - дархаты ( свободные от налогов ) состояших из керейтов.Здесь не путать с дархатами Хувсугульского аймака Монголии .

[Zake]

В 06.09.2024 в 02:56, Скриптонит сказал:

@buba-suba, @Steppe Man

В бурятском сватья точно 'Худагы' или тут ошиблись?

Звучит ближе к казахскому 'Құдағи' нежели чем к халха монгольскому 'Худгуй'.

Про "Abisun" я вообще молчу.

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю.

Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании.

Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная").

И обязат-но должно быть пересечение по днк с бывшими насельниками Алтая, т.е. в том числе казахами и кыргызами.

Но я не совсем уверен, что все это вы в состоянии "переварить". Никак не хочу принизить вас. Но большинство уверено что буряты -автохтоны Байкала и при этом "плевать" на документы.

Калмаки назывались в общем ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав  баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме письменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов (читайте фольклор галзутов, которые вышли из Катуни)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут.

Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы.

Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.

Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или...

 

Например, в  Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж)

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml

Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа ¹ с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий ² 18 апреля 1745 года ³ предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”....

... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; ¹⁶ так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) ^a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; ¹⁷ Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем! 

[Steppe Man]

1. Слово происходит от хакасского слова пыраат, восходящего к термину бури (тюрк.) «волк», или бури-ата «волк-отец», предполагающего тотемный характер этнонима, так как многие древние бурятские роды почитали волка как своего прародителя^[30]. В хакасском языке общетюркский звук б произносится как п. Под этим именем русским казакам стали известны предки западных бурят, жившие к востоку от предков хакасов. В дальнейшем пыраат перешло в русское «брат» и было перенесено на всё монголоязычное население в пределах Русского государства (браты, братские люди, брацкие мунгалы) и затем принято эхиритами, булагатами, хонгодорами и хори-бурятами в качестве общего самоназвания в виде буряад.
2. От слов бу «седой», в переносном смысле — «старый, древний», и ойрот — «лесные народы», в целом, переводимое как «древние (коренные) лесные народы».
3. Д. Банзаров считал, что «бурят» — это фонетический вариант этнонима бурут (бургут)^[31]. Этноним бурут восходит к слову бури «волк». Помимо названия волка, слово также обозначало цвет (масть) — «серый, светло-серый, темновато-пепельный»^[32].
4. От этнонима курыкан (курикан)^[33].
5. От слова бар «тигр», что, однако, маловероятно. Предположение основано на диалектной форме слова буряад — баряад^[34].
6. От слова бури «заросли»^[35]. В монгольском языке бураа имеет значение «густая роща», «лесная чаща», «растущий кучами или полосами на горах или в степи лес»^[36].
7. Существует версия происхождения названия бурят от этнонима баргут^[32].
8. А. Г. Митрошкиной высказывалось мнение о возможности происхождения этнонима от персидского бурийа «циновка, мат, тростник, камыш»^[31].
9. От слова буриха «уклоняться»^[37].
10. В. Хамутаев считает, что слово «бурят» произошло от западно-бурятского диалекта-наречия булагатов, эхиритов, в котором есть забытое ныне слово баряад, баряауд, означающее «люди-народ». Буква «У» в корне слова запутала многих исследователей, тогда как изначальный корень — это слово баряа — «держит», или «крепко держит», а баряад, баряауд — это люди, народ-хозяева этой земли, держащие эту территорию^[38].

[Steppe Man]

Буряты и ойраты  -белые татары по минскому источнику "Шинэ юань улсын түүх". Возможно предки бурятов-алтайцы.Монголы алтайцев называют белыми ойратами.

https://www.taiwanembassy.org/mn_en/post/1534.html

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Kamal сказал:

Я уже задавал этот вопрос, ещё раз задаю, так как ответа не было - что за каракалпаки охраняют мавзолей Чингисхана? 

 

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Незнаю.Как я знаю  эти люди - дархаты ( свободные от налогов ) состояших из керейтов.

 

Заповедный корук, где были захоронены члены семьи Чингизхана, согласно источникам на первых порах, пока оно не пришло с запустение и забвение, охраняли лесные урянхаи (не дархаты, не керейты и не каракалпаки).

Район заповедного корука тоже вполне известен по источникам, при условии конечно, что читатель не станет игнорировать очевидные указания по причине ностальгии по принятому в академке региону за 2000 км восточнее.

Кстати и урянхаи до сих пор здравствуют в этом же районе.

 

[Steppe Man]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

керейты

 

И Ордосский настояший керейт Акира Оно /Цогту/ потверждает информацию о том что ордосские дархаты состоят из керейтов Ван -хана.. . ибн ляо АКБ.

 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

И Ордосский настояший керейт Акира Оно /Цогту/ потверждает информацию о том что ордосские дархаты состоят из керейтов Ван -хана.. . ибн ляо АКБ.

 

Знаем мы откуда ваши боржигоны, хиады, хэрэйды, найманы.

Кстати, вопрос можно? 

С чем связан возникший ваш интерес к разным породам свиней, пишите статью или диссертацию? ))

 

[Steppe Man]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

С чем связан возникший ваш интерес к разным породам свиней, пишите статью или диссертацию? ))

 

 

С изучением индоевропейцев ,хуннов , древных  киргизов, половцев-кипчаков   и желтых шивей, тунгусо-маньчжуров Ельюя Даши ставших предками казахов ..

[Скриптонит]

1 час назад, Zake сказал:

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю.

Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании.

Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная").

И обязат-но должно быть пересечение по днк с бывшими насельниками Алтая, т.е. в том числе казахами и кыргызами.

Но я не совсем уверен, что все это вы в состоянии "переварить". Никак не хочу принизить вас. Но большинство уверено что буряты -автохтоны Байкала и при этом "плевать" на документы.

Калмаки назывались в общем ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав  баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме письменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов (читайте фольклор галзутов, которые вышли из Катуни)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут.

Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы.

Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.

Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или...

Например, в  Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж)

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml

Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа ¹ с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий ² 18 апреля 1745 года ³ предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”....

... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; ¹⁶ так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) ^a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; ¹⁷ Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем! 

 

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай'

[Zake]

5 минут назад, Скриптонит сказал:

 

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай'

Если вы сделали выводы исключительно по наличию/ отсутствию слов "Абысын" и "Кудаги" и  не принимаете во внимание содержание релевантных источников, тогда тем более нет вопросов.

[Steppe Man]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

 

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай'

Не авсан,а авьсан.

[АксКерБорж]

Только что, Steppe Man сказал:

Не авсан,а авьсан.

 

Есть ли монгольская этимология?

 

[Скриптонит]

Только что, Steppe Man сказал:

Не авсан,а авьсан.

 

Так это же вроде халхасский, нет?

У калмыков нет Авсан и Худгай, если верить этой работе

https://mongoloved.kigiran.com/jour/article/viewFile/337/290

[Скриптонит]

13 минут назад, Steppe Man сказал:

Не авсан,а авьсан.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Есть ли монгольская этимология?

 

Если верить самим калмыкам, то у них нет этих терминов

 

[Steppe Man]

22 минуты назад, Скриптонит сказал:

 

 

У калмыков нет Авсан и Худгай, если верить этой работе

https://mongoloved.kigiran.com/jour/article/viewFile/337/290

Чисто халха-монгольский язык. У калмыков должны быть .Калмыки изначально восточные монголы, а не ойраты.

[Скриптонит]

26 минут назад, Steppe Man сказал:

Чисто халха-монгольский язык. У калмыков должны быть .Калмыки изначально восточные монголы, а не ойраты.

Они сами говорят, что у них нет.

[Скриптонит]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Чисто халха-монгольский язык. У калмыков должны быть .Калмыки изначально восточные монголы, а не ойраты.

На самом деле, если верить нашему бывшему Админу - буряту... то это Халхи ойратизированы, а не ойраты/калмыки халхизированы. Как общее Зокание и Цоканье и т.д.

Китайские монголы так считают.

[boranbai_bi]

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

На самом деле, если верить нашему бывшему Админу - буряту... то это Халхи ойратизированы, а не ойраты/калмыки халхизированы. Как общее Зокание и Цоканье и т.д.

Китайские монголы так считают.

тоже кстати думаю что тру монголы живут в северном Китае