Вопросы монголам

[Steppe Man]

5 минут назад, Zake сказал:

В слове адайн[хан] часть [хан] - это диминутив, т.е. уменьшит-ласкат. форма?

 

Здесь окончание "хан"  это  форма множественого числа. к примеру- оросынхон,сартуулынхан,өөлдийнхөн, хасагийнхан.зейкийнхан ....

[Zake]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Здесь окончание "хан"  это  форма множественого числа. к примеру- оросынхон,сартуулынхан,өөлдийнхөн, хасагийнхан.зейкийнхан ....

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol

Some of the common suffixes are the following:^[68]

Denominal nouns
-btur	moderative, '-ish'
-ci	person who deals with X
-du	located in X
-kan	diminutive
-ki	belonging to X
-kcin	female animal

[Steppe Man]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol

Some of the common suffixes are the following:^[68]

Denominal nouns
-btur	moderative, '-ish'
-ci	person who deals with X
-du	located in X
-kan	diminutive
-ki	belonging to X
-kcin	female animal

хан,хон,хөн ..ласкательние суффиксы, но здесь "хан" -множественное число.

[Zake]

В генеалогиях чоросов родоначальник Бөөхан - это может быть просто диминутивный вариант термина "шаман".

[Steppe Man]

1 минуту назад, Zake сказал:

Поэтому Бөөхан - это может быть просто диминутивный вариант термина "шаман".

Бөөхөн -в ласкательной форме. Бөө хан -шаман хан( царь)

[Zake]

14 минут назад, Steppe Man сказал:

Бөөхөн -в ласкательной форме. Бөө хан -шаман хан( царь)

Нет, я думаю, что это именно шаман, а не хан, царь и т.д. Исследователи, которые связывают с генеалогией уйгуро-найманского Буку-хану обратили внимание только на дерево, а про сову-филина-пугача забыли, а эта птица также занимает центральное место в генеалогии. Более того само имя Улинтай (Уультай) Бадан тайши в генеалогиях выводят от филина ууль. Также не учли, что Бөөхан может быть ласкат. версией бөө. Ну и упомянутое дерево в генеалогии "кривое" или с "наростом" - это именно "шаманское" дерево (исхожу из фольклора алтайцев).

[enhd]

В 02.04.2024 в 20:27, Steppe Man сказал:

§ 38. Bodončar alğinči haulĵu, dunda keeli tai eme-i bariĵu, “Yauĵin ķuun či?” keen hasaqba. Tere eme uķulerun: “ĵarčiut Adaŋqan-Uriyaŋqaĵin bi!” keeba.

Перевод не правильный . Правильный перевод-Я служанка( зарц)  из адайнхан( адай)-урянхайского племени.

Мой покойный отец говорил и утверждал мне что "ĵarčiut Adaŋqan-Uriyaŋqaĵin bi!" - что обозначает как Я тот кто называющийся "жарчиут" уриайнхан.

То есть если на тывинском то как було бы "(мэн) жарчиут аданган урианхайжин мэн" и что на русском где-то около "(я который) жарчиут(ом) назвавщийся уриайнхайжин" .

Уважаю своего отца, он был учителем монгольского языка и литературы ... и мне не тягаться с ним никогда в моей жизни. Просто старшее поколение - они вникают в дело и имеют свое представление. 

А мы и наше поколение - есть Интернет (большое счастье) где можем найти всё и это прекрасно, удобно и быстро.  Только надо разобраться, убедиться??? с найденным в Интернете ... но и но на это времени нету ... зачем мне тратить время чтобы проверить что то ... и далее кто мне платить за мои часы затраченные ... 

[buba-suba]

В 28.03.2024 в 21:26, Steppe Man сказал:

 Кучлук хан  завоевал каракиданьев и заставил их называть себя найманами. Это отличие от найманов,  которые перешли на сторону Чингисхана. Я считаю,что олет есть  бывшие среднеазиатские каракидани. Так что вы ЭНХД есть потомок каракитай Елюй Даши.😂

Олеты - ветвь баргутов, никак не каракидани. 

Дети Баргу-Батора: 1) Олёодэ, 2) Буряадэ, 3) Хорёодэ

Ветви баргутов: олеты, буряты, хори. 

[buba-suba]

В 02.04.2024 в 20:56, Zake сказал:

Нет, я думаю, что это именно шаман, а не хан, царь и т.д. Исследователи, которые связывают с генеалогией уйгуро-найманского Буку-хану обратили внимание только на дерево, а про сову-филина-пугача забыли, а эта птица также занимает центральное место в генеалогии. Более того само имя Улинтай (Уультай) Бадан тайши в генеалогиях выводят от филина ууль. Также не учли, что Бөөхан может быть ласкат. версией бөө. Ну и упомянутое дерево в генеалогии "кривое" или с "наростом" - это именно "шаманское" дерево (исхожу из фольклора алтайцев).

Скорее всего - да. 

[Джагалбайлы]

В 02.04.2024 в 17:40, Zake сказал:

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы 

Кажется наше ботақан, қошақан и др. можно посмотреть

[Джагалбайлы]

В 02.04.2024 в 17:44, Zake сказал:

В генеалогиях чоросов родоначальник Бөөхан - это может быть просто диминутивный вариант термина "шаман".

Как думаете, Карабура могли называть Карабуканом по этой логике?

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Кажется наше ботақан, қошақан и др. можно посмотреть

Да, у нас этот диминутив "кен" -"кан" очень часто используется. Как я понял, у каракалпаков и кыргызов тоже.

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Как думаете, Карабура могли называть Карабуканом по этой логике?

Не знаю. 

[enhd]

В 02.04.2024 в 20:40, Zake сказал:

Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol

Some of the common suffixes are the following:^[68]

Denominal nouns
-btur	moderative, '-ish'
-ci	person who deals with X
-du	located in X
-kan	diminutive
-ki	belonging to X
-kcin	female animal

Нет. Есть суффикс уменьшительно ласкательный -хан, хэн, хон, хөн, и есть суфцикс множ.числа -хан, хэн, хон, хөн, и есть просто сложносоставное слово/имя с прибавлением слова хан.

Имя Заке + хан = Закехан, Закехэн -> малютка Заке

Заке + (и)н = Заке(и)н относящийся к Заке (ну вообщем Закейский), Заке(и)н + хан = Заке(и)нхан -> родня или семъя Заке.

Закехан - хан Заке (хан князечка а не хаган или хаан).

Если в слове есть буква "а" та трудно различать уменьшительно ласковое или "хан", нада разбираться по контектсу и др.

Баатархан - это может быть богатыр малютка, и или Богатыр хан.

Гөлөг = щенок

гөлөгхөн = малюсенький щенок

гөлөгийнхөн = родня/семъя щенка

Гөлөгхан - хан щенок.

 

Цэцэгхэн - цветочка маленькая

Бороохон - дождичка

И в слове адайнхан - как раз имеет смысл адай-евцы. Но я лично придерживаю "аданган" - называющийся.

 

[enhd]

А насчёт -хан в казахских именах это просто привычка казахов щегольства если родится сын то он или кан или бай   Например:  Туганбай или Туганхан

[Zake]

37 минут назад, enhd сказал:

А насчёт -хан в казахских именах это просто привычка казахов щегольства если родится сын то он или кан или бай   Например:  Туганбай или Туганхан

Есть именно диминутивы бұзауқан, балақан, ботақан и т.д.

[enhd]

1 час назад, Zake сказал:

Есть именно диминутивы бұзауқан, балақан, ботақан и т.д.

Ну и могут и быть. бұзауқан - бяруухан?, балақан - хөвүүхэн?,  ботақан - ботгохон?

[Zake]

В 30.03.2024 в 14:12, Zake сказал:

Как имя предка чоросов Улинтай (Уультай) Бадан Тайши выводят от совы ууль-уули?  Или это генитив ууль>уулин - "совиный"? 

Тогда возможный генитив от арга > аргаун-аргун-аргын? 

(На всякий случай напишу, что не подразумеваю какой-либо связи с каз. аргынами)

@enhd ууль - уулин, арга - аргын генитив, т.е. уулин - "относящийся" к уул', аргын - "относящийся" к арга? 

[Скриптонит]

В 10.04.2024 в 15:58, enhd сказал:

А насчёт -хан в казахских именах это просто привычка казахов щегольства если родится сын то он или кан или бай   Например:  Туганбай или Туганхан

Вы забыли -бек... У меня почти все семь поколений дедушек беки и баи: Төребек, Шарибек, Сарыбай и т.д. 

И соответственно моя тоже фамилия - Төребек  😂

[Zake]

В 29.03.2024 в 06:27, Zake сказал:

Понятно, что Абақ может быть и "тюрьма", может быть и "обок", может быть и "дядя", может быть и "пугало", "оберег" абақы и т.д.

Это все как пальцем в небо тыкать и играть в угадайку. Но как-то пытаться обьяснить мы должны.

На каком основании уйсынский Абақ - это "дядя"? Почему именно "дядя" или "племянник", а не "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен"? Обьясните, почему уйсынский родоначальник Абак - это "дядька"? 

Есть версия что "абақ" связана с тамгой, но это может быть следствием, вторым "производным" от названия. Например у кипчаков тамга - два ножа, екі пышақ или кос пышақ, но мы то знаем что первоначальная этимология кипчак связана именно с полым деревом.

Вы специально пропустили мимо ушей,  в каком контексте использовалось "авах" в монгольских исторических текстах ("овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен")? Я же привел конкретные примеры от Скрынниковой Т.Д.

https://eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=467248

Теперь еще раз обратите внимание, как обьясняется название Баарин -Бааридай в ССМ:

The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of 
the Thirteenth Century 
Igor de Rachewiltz 
The Australian National University

Стр. 7

39 The five brothers together robbed those people, and in this way got enough livestock, people to serve them, and a place to live.

41 That woman also gave birth to a son by Bodončar. 
Since she was a captured woman, her son was named 
Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin.

(Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name)

--------------------------------------

У Игорь де Рахевильц приводится  этимология названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. -  "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен".

 Но при этом нужно обратить внимание на самое главное. Дело ведь не только в том, что мать Бааридая была "пленницой" (это же буквальная трактовка одного предложения, а надо смотреть на весь контекст). Можно выразиться по иному - племя матери родоначальника Баарин попало в зависимость от народа Бодончара. Т.е.  являлись зависимыми, крепостными, подданными, подвластными,  не имевшими самостоятельной политической воли. 

Правда, я не уверен, уловили ли вы все эти нюансы.

Почему казахские уйсыны связаны именно с бааринами ( баарино-адаркино-чоносский микс Хорчи Усуна) я писал много. Также известно, что широко использовались синонимичные, двойные и даже тройные названия. И как правило подбирались синонимичные, близкие по семантике названия, т.е. никакой рандомности. Например, такие названия  как аригут, бэйлуут, чаган имели отношение к одному конкретному татарскому племени. Подробнее здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465190

По совокупности причин думаю, что уйсынский родоначальник Абақ - это все таки Баарин-Бааридай.

Даже если все это не так и я ошибаюсь, то другие связи каз.уйсынов с бааринами старца Усуна (баарино-адаркино-чоносский микс) остаются.

Касательно казахского абақ - "ядро невода",  "тюрьма" и т.д. в свете сообщения ув Акб сделаю поправку.

https://eurasica.ru/forums/topic/3353-монгольские-казахи/?do=findComment&comment=467627

Монгольское абху-абах-авах (брать, получать, овладевать), казахское абақ, абақты (тюрьма и т.д.), древнетюркское аб-ав-ау  (охота, невод) генетически связаны между собой, ибо замкнутый, контролируемый периметр/загон ав-аб-аба-абақ как раз и ассоциировался с процессом добычи зверя (получения, захвата, овладевания) во время облавной охоты. То же самое касается и рыбы, пойманной в сеть, невод и т.д. 

Поэтому в казахском языке есть и такие  значения абақ, абақты как қыспақ, азап, қиын-кыстау и т.д. - "в тисках", "в лишениях" и т.д. По сути тюрьма - это и есть замкнутый контролируемый периметр, или "тиски", "неволя" и т.д.

В этой теме писалось, что название Бааридай-Баарин связано с монгольским "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Или можно сказать, что она была представителем племени, которое попало в зависимость от племени Бодончара.

Термин алман/албан-албат в контексте "объект", т.е. в значениях "облагаемый данью, повинностью" или "подданный, подвластный, зависимый, крепостной" тоже подходит к низкому, "подчиненному" статусу племени матери родоначальника Баарин.

В позднем калмыцком фольклоре, зафиксированном Г.С. Лыткиным, мать родоначальника Баарин названа Будан (не важно, это имя, прозвание или эпитет и т. д.). Согласно ДТС  "бодан" означает в целом "подданные", "народ", а в казахском языке более конкретное значение - "покоренный", подчиненный", "зависимый" народ.

Таким образом, термины Баари-Абақ-Бодан-Албан/Албат характеризовали "подчиненный", "подконтрольный" статус племени матери родоначальника племени баарин.

[АксКерБорж]

В 30.03.2024 в 09:57, Zake сказал:

По аналогии с ёс-ёс(н ) и т.д. гипотетически допустимо что в далеком прошлом могли арга использовать и как арга(н)? 

 

Аналогично қосын - қосақ?

 

[Скриптонит]

@Steppe Man, @enhd

А -чар это монголизм в казахском?

 

"Қыздан туған баланы қазақ – Жиен деген. Жиеннің баласы – Жиеншар.
Жиеншардың баласы – Дегеншар. Дегеншардың баласы – Көгеншар, Көгеншардың баласы – Көбеңшар, Көбеңшардың баласы – Тебеншар, Тебеншардың баласы – «Өлеңшар» деп аталады екен. Халқымыз жиенді осылайша жеті атаға дейін таратқан. Сегізінші ұрпағын «қаймана» дейді.."

https://vk.com/wall422730561_12755

 

 

[Скриптонит]

Казахи любят петь про своих нағашы... Интересно про кого? Про ойратских или монгольских? 😂

 

 

[buba-suba]

В 16.04.2024 в 04:48, Скриптонит сказал:

Казахи любят петь про своих нағашы... Интересно про кого? Про ойратских или монгольских? 😂

Разве не кыпчакских? 

[Скриптонит]

В 19.04.2024 в 08:55, buba-suba сказал:

Разве не кыпчакских? 

Тут сложнее чем кажется

«В древности это государство было страною Кыпчаков, но когда им завладели Татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались с ними (Кыпчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного (с ними) рода, от того, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в землях их (Кыпчаков)».

Цитата

 После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения ¹⁸⁵. Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.