Вопросы монголам

[Zake]

В 07.11.2023 в 22:07, Zake сказал:

Я почему спросил.

У Дулати заинтересовало имя Ширавул - Шираул. Если попытаться обьяснить его с монгольских яз. , то видна основа Шира - "желтый". А что здесь могло означать аффикс "ул" ? 

@Boroldoi можете сказать свое мнение насчет имени Ширавул, как его можно обьяснить с монгольского. Также в ССМ есть имя Ширагул. Есть связь?

[Джагалбайлы]

8 часов назад, Zake сказал:

@Boroldoi можете сказать свое мнение насчет имени Ширавул, как его можно обьяснить с монгольского. Также в ССМ есть имя Ширагул. Есть связь?

Добрый день! Вы нашли подкрепление версии Шербуга = Сарыг Буга?

[Zake]

3 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Добрый день! Вы нашли подкрепление версии Шербуга = Сарыг Буга?

Я давно же писал вам, что казахские жагалбайлы - это ильханские найманы, ваши верхние персонажи в шежире - это наместники, которые были в команде ойрата Аргуна. Имхо джагалбайлинский Саду - это тебризский мелик Аррана и Азербайджана Садр Ад дин ("местный", т.е. либо иранец либо араб), который тоже был в команде Аргуна, и работал вместе с ильханскими найманами, напр с тем же Саригбугой или Шербугой. С монгольских языков Шира, Шар и вариации - это желтый.  Поэтому думаю, что Ширабуга, Ширбуга - это и есть Сариг Буга, т.е. "желтый бык". Были еще Найматай (возможно он и есть Сариг Бука) и Турумтай, но я уже в других темах писал почему жагалбай и найман связаны, а турумтай и есть жагалбай во многих тюркских языках.

Они все занимались переписью населения, введением налогообложения, копчура и т.д. Кстати на некое найманское засилье жаловался и сам Джувейни (я понял по тексту). Найманы были грамотными, относительно других племен, поэтому и занимались такими вопросами. 

[Джагалбайлы]

12 минут назад, Zake сказал:

С монгольских Шира, Шар и вариации - это желтый.  Поэтому думаю, что Ширабуга, Ширбуга - это и есть Сариг Буга, т.е. "желтый бык". 

Я давно же писал вам, что казахские жагалбайлы - это ильханские найманы, ваши верхние персонажи в шежире - это наместники, которые были в команде ойрата Аргуна. Жагалбайлинский Саду - это мелик Аррана и Азербайджана Садраадин, которые тоже был в команде Аргуна вместе с ильханскими найманами, напр с тем же Саригбугой или Шербугой. Они все занимались переписью населения, введением копчура и т.д. На некое засилье найманов жаловался и Джувейни. Найманы были грамотными, относительно других племен, раз занимались такими вопросами. 

Спасибо за Ваш ответ и увлечённость данной темой и не одной ею. Почему Вы не пишете статьи, тот же самый вопрос я бы задал и АКБ. Просто генератором идей оставаться устраивает Вас? Просто столько времени и сил тратите, я в этом плане.

Кстати по киятам у уважаемого Т.А. Коныратбая в статье "ЭТНИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР КАЗАХСКОГО ЭПОСА
«КОБЛАНДЫ БАТЫР» есть информация:

"При определении этнического характера эпоса, как уже было отмечено, немаловажная роль
отводится этнониму кият. В эпосе они предстают в одном союзе с кипчаками. По некоторым
данным кияты – это эльханулы. Эта версия связывает происхождение этноса кият с монголами.
Государство эльханов, во главе которого находился потомок Чинхис-хана Хулагу, в XIII–XIV
вв. управляло Ираном, Ираком, Кавказом и Анатолией [30, с. 200–201].

Несомненно такой информации много, но это то, что я выделил для себя.

 

 

[Джагалбайлы]

20 минут назад, Zake сказал:

С монгольских Шира, Шар и вариации - это желтый.  Поэтому думаю, что Ширабуга, Ширбуга - это и есть Сариг Буга, т.е. "желтый бык". 

Я давно же писал вам, что казахские жагалбайлы - это ильханские найманы, ваши верхние персонажи в шежире - это наместники, которые были в команде ойрата Аргуна. Жагалбайлинский Саду - это мелик Аррана и Азербайджана Садраадин, которые тоже был в команде Аргуна вместе с ильханскими найманами, напр с тем же Саригбугой или Шербугой. Они все занимались переписью населения, введением копчура и т.д. На некое засилье найманов жаловался и Джувейни. Найманы были грамотными, относительно других племен, раз занимались такими вопросами. 

И еще один вопрос, если можно. С каких именно пор Вы пришли к мнению о переселении жагалбайлы Тимуром? В Могулистан?

В узбекских источниках, которые я ранее указал в публикации, говорится об их переселении Тимуром на север современного Афганистана. Напрашивался вывод, что после поражения Токтамыша. Ваша версия интересная тоже

[Джагалбайлы]

Не в той теме обсуждение. Можно перенести наши посты в тему "Жагалбайлы"?

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Спасибо за Ваш ответ и увлечённость данной темой и не одной ею. Почему Вы не пишете статьи, тот же самый вопрос я бы задал и АКБ. Просто генератором идей оставаться устраивает Вас? Просто столько времени и сил тратите, я в этом плане.

Кстати по киятам у уважаемого Т.А. Коныратбая в статье "ЭТНИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР КАЗАХСКОГО ЭПОСА
«КОБЛАНДЫ БАТЫР» есть информация:

"При определении этнического характера эпоса, как уже было отмечено, немаловажная роль
отводится этнониму кият. В эпосе они предстают в одном союзе с кипчаками. По некоторым
данным кияты – это эльханулы. Эта версия связывает происхождение этноса кият с монголами.
Государство эльханов, во главе которого находился потомок Чинхис-хана Хулагу, в XIII–XIV
вв. управляло Ираном, Ираком, Кавказом и Анатолией [30, с. 200–201].

Несомненно такой информации много, но это то, что я выделил для себя.

 

 

Я пишу как аноним не для прославления своего имени и получения каких-то бенефитов.

[Джагалбайлы]

10 минут назад, Zake сказал:

Я пишу как аноним не для прославления своего имени и получения каких-то бенефитов.

Я буду рад, если результатами воспользуются казахи, а не просто все это сольют в унитаз

Да это все давно понятно, просто жалко Вашу энергию и труд. Ладно, извините, не буду больше затрагивать этот вопрос. 

[Zake]

5 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Да это все давно понятно, просто жалко Вашу энергию и труд. Ладно, извините, не буду больше затрагивать этот вопрос. 

Да нет, все нормально. Как появляются мысли, стараюсь зафиксировать, чтобы не забыть. Иногда все это в хаотичной форме, что сам не могу найти свои посты. 

[Джагалбайлы]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да нет, все нормально. Я же написал, что использую форум как дневник, как появляются мысли, стараюсь зафиксировать, чтобы не забыть. Иногда все это в хаотичной форме, что сам не могу найти свои посты) Прямо сидеть, корпеть над источниками не получается, всё между делом, так как есть другое основное занятие, которое приносит хлеб.

Тоже много лет так делаю.

Увлекся темой. Много моментов открывается из которых можно сложить пазл. Часто обращаюсь к специалистам за помощью. Гражданская наука тоже хорошо)

[Boroldoi]

В 30.01.2024 в 01:41, Джагалбайлы сказал:

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, где можно в сети найти следующую работу?

Билэгт, Л. (1999) Род и племя в устной истории монголов // Археологийн судлал. Tom. XIX, fasc. 1-16. Улаанбаатар.

В статьях на неё часто ссылаются, но саму не нашел пока.

Этот текст внесён как глава книги Л.Билэгт “Раннемонгольские племена” 2007. Если можете найти интересная книга рекомендую.

[Джагалбайлы]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Этот текст внесён как глава книги Л.Билэгт “Раннемонгольские племена” 2007. Если можете найти интересная книга рекомендую.

https://www.mongoloved.ru/images/public/Bilegt_2007.pdf

Нашел, спасибо 👍

[Zake]

@enhd@Steppe Man

Касательно филина, совы.

В словарях IBAγ [ïba-γ], халх. яваг (шар шувуу ← sira sibaγun) филин

С шар шувуу все понятно. Обьясните этимологию слова IBAγ (ибак) и скорее всего связанное халха-монг. яваг. 

В каких исторических текстах используется  IBAγ и какие вариации этого слова есть?

[Steppe Man]

20 часов назад, Zake сказал:

@enhd@Steppe Man

Касательно филина, совы.

В словарях IBAγ [ïba-γ], халх. яваг (шар шувуу ← sira sibaγun) филин

С шар шувуу все понятно. Обьясните этимологию слова IBAγ (ибак) и скорее всего связанное халха-монг. яваг. 

В каких исторических текстах используется  IBAγ и какие вариации этого слова есть?

Ибаха беки -жена Чингисхана.😄

[Zake]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Ибаха беки -жена Чингисхана.😄

Я насчет значения "ибак" как  "филин". 

[Zake]

@Steppe Man @enhd

В википедии имя Ugetchi Khashikha (Угечи Кашига) по монгольски пишут как  Үхэрчин хашха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan

Вы согласны с этим? 

Как вы сами обьясняете этимологию и  значение имени Угечи и/или Ухэрчин?

[enhd]

4 часа назад, Zake сказал:

@Steppe Man @enhd

В википедии имя Ugetchi Khashikha (Угечи Кашига) по монгольски пишут как  Үхэрчин хашха.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan

Вы согласны с этим? 

Как вы сами обьясняете этимологию и  значение имени Угечи и/или Ухэрчин?

Какой такой "Үхэрчин"? 🙂 Хе, хе... откуда нашли такое. Наверное из толкований каких то очень умных людей. 😁

Просто "Үгэчи хашиг/хашха".  "Үгэчи" - по совр. кириллик-монгольскому "үгч" - обозначает словесный или красноречивый.

[enhd]

В 12.03.2024 в 16:01, Zake сказал:

@enhd@Steppe Man

Касательно филина, совы.

В словарях IBAγ [ïba-γ], халх. яваг (шар шувуу ← sira sibaγun) филин

С шар шувуу все понятно. Обьясните этимологию слова IBAγ (ибак) и скорее всего связанное халха-монг. яваг. 

В каких исторических текстах используется  IBAγ и какие вариации этого слова есть?

шар шувуу это общее название яваг шар шувуу - это конкретный вид. И думаю что есть другие виды шар шувуу которые дополняется названием каким то.

Например я буду называть маааленькую сову жижиг шар шувуу. Ну конечно здесь "жижиг" прилагательное, а яваг вверху название определенное но если ссо словом шар шувуу то будет как прилагательное.

[enhd]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Ибаха беки -жена Чингисхана.😄

Ибаха это не ибаг т.е. разное.

[Zake]

9 часов назад, enhd сказал:

1. Какой такой "Үхэрчин"? 🙂 Хе, хе... откуда нашли такое. Наверное из толкований каких то очень умных людей. 😁

2. Просто "Үгэчи хашиг/хашха".  "Үгэчи" - по совр. кириллик-монгольскому "үгч" - обозначает словесный или красноречивый.

1. Так написано в википедии, поэтому и уточнил. И эта идея с вариантом Үхэрчин скорее всего пришла от вас, монголов.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan

"The Khagan's decision disappointed the Oirat Torguud clan leader Ugetchi Khashikha (Mongolian: Үхэрчин хашха; Chinese: 烏格齊哈什哈, "Khashikha" means prince or duke in the Tungusic languages)."

2. Я думаю, что имя  Угэчи связано с совиным семейством хищных птиц (лат. Strigidae), т.е. совой, филином, потому что на алтайском (ойротском) одно из множества названий совы - уукчи.

Имя Улинтай (Уультай) из чоросских генеалогий тоже связано с совиными. Вы наверное в курсе, какое значение имел филин (пугач, сова) для чоросов, это их тотемный прародитель.

[Zake]

11 часов назад, enhd сказал:

Ибаха это не ибаг т.е. разное.

Напишите про используемые вариации "ибак". В каких монг. источниках использовался этот вариант? Какова этимология? 

Халха-монг. "яваг" - это среднемонг. "ибаг"?  Яваг-йаваг-йабак-ибак?

В курсе, наверное, про древнетюркское йабакулак - "сова" (на казахском жапалақ). Может быть монг. ибак-йабак-яваг - это некий архаичный редуцированный вариант  древнетюркского йабакулак? У вас также есть явлаг, который и есть по сути тюркский ябалак -жапалақ.

[Zake]

Еще вот такой вопрос интересует. В дагурском монг. языке "яваг" означает "черт". Чоросскую легенду о происхождении от дерева и совы в монг. источниках тоже пишут в негативной коннотации, называя "дьявольской". Также пишут о дьяволе, о неком желтом злом духе, явно подразумевая шар шувуу, сары үкі, т.е.филина.

(Например, у казахов совсем по другому: у совы, филина  только положительные, сакральные, "священные", "оберегающие", "амулетные" коннотации. Эта птица ассоциируется со священностью, идеалом, счастьем и т.д. То же самое было у монголов Чингизхана и как мы видим у чоросов).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298

Имел он у себя во владении мунгалов сорока родов и четыре рода дербен ойротов, из сих последних один род, называемый элет, по возмущению диявола, именуемого шара шулму, т. е. желтого злого духа, откочевав, истребили...

...называют дербетовых и зюнгаровых владельцев в рассуждение их предка, найденного под деревом, племянниками тенгриев, но Раши Гюменгов Гунзатс (басовщик), называемый Алдар Габцу, охотником найденное дитя полагает быть диявольским....

  Какое значение придаётся совиным Strigidae в культуре монгольских народов?

[Zake]

18 часов назад, enhd сказал:

шар шувуу это общее название яваг шар шувуу - это конкретный вид. И думаю что есть другие виды шар шувуу которые дополняется названием каким то.

 

ШАР-ШИРА-САРИГ-САРЫ (желтые). 

Да, шар шувуу ("желтая птица") - правильное, логичное общее название филинов, ибо они имеют желтовато-коричневое оперение (диапазон от темно-рыжих до золотисто-охристых оттенков) и ярко-оранжевые глаза. 

[Steppe Man]

22 часа назад, enhd сказал:

Ибаха это не ибаг т.е. разное.

И что означает ибаха?  Лягушка?

[enhd]

12 часов назад, Zake сказал:

Еще вот такой вопрос интересует. В дагурском монг. языке "яваг" означает "черт". Чоросскую легенду о происхождении от дерева и совы в монг. источниках тоже пишут в негативной коннотации, называя "дьявольской". Также пишут о дьяволе, о неком желтом злом духе, явно подразумевая шар шувуу, сары үкі, т.е.филина.

(Например, у казахов совсем по другому: у совы, филина  только положительные, сакральные, "священные", "оберегающие", "амулетные" коннотации. Эта птица ассоциируется со священностью, идеалом, счастьем и т.д. То же самое было у монголов Чингизхана и как мы видим у чоросов).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298

Имел он у себя во владении мунгалов сорока родов и четыре рода дербен ойротов, из сих последних один род, называемый элет, по возмущению диявола, именуемого шара шулму, т. е. желтого злого духа, откочевав, истребили...

...называют дербетовых и зюнгаровых владельцев в рассуждение их предка, найденного под деревом, племянниками тенгриев, но Раши Гюменгов Гунзатс (басовщик), называемый Алдар Габцу, охотником найденное дитя полагает быть диявольским....

  Какое значение придаётся совиным Strigidae в культуре монгольских народов?

шар шувуу - сова для монголов особенно не имеет никаких значений.

И для нас тувинцев сова "ҮГҮ" тоже ни имеет никакого особенного значения, только звук неприятный особенно ночью. 

Может быть перья совы хорошо подходит для подготовления стрелы?!

шар шулам - жёлтая ведьма  это же никакого отношения не имеет к сове - шар шувуу, т.е. просто к желтой птице. 

А казахов знаю перо это птицы у них как украшение или оберег, но сама птица может быть не так уж интересно для казахов.