Вопросы монголам

[АксКерБорж]

 

И даже Иртыш нередко называют - Хатан Эрчис мөрөн.

 

[АксКерБорж]

 

Если вам будет интересно, ув. Zake.

 

Э.М. Мурзаев:

"... КАДЫН, КАТУН, КАТЫН - букв. "женщина", "жена", "госпожа" (тюрк.); монг. хатан - "княгиня", "повелительница", "ханша", "госпожа"; эвенк. катун - "сказочная героиня", "жена богатыря", "дама" (в картах). Такие значения мало- или непродуктивны в топонимии, они негеографичны. Между тем в составе географ. названий, особенно в именах рек, слово очень часто: р. Катунь на Алтае, одна из составляющих Обь (отсюда и Катунский хребет); русло и нп Хатан-Булак в Восточно-Гобийском аймаке МНР; р. Хатунха - л. пр. р. Тумыньцзян в Северо-Восточном Китае; р. Катанца - л. пр. Чикоя в бас. Селенги; р. Катун - л. пр. Казыра в Западном Саяне. Кэтэннга, как эвенки называют все три Тунгузки, - пр. Енисея. Ханты именуют р. Иртыш - Катанас; возможно Хатанга - многоводная река на севере Средней Сибири. Такой список заставляет усомниться в правильности современной этимологии гидронима Катунь. И действительно, это слово встречается в енисейских письменах на стелах и с другой семантикой - "река", что отметили И. А. Батманов, З. Б. Арагачи и Г. Ф. Бабушкин в кратком словарике своей книги [1962]. Следует оговориться, что приведенное толкование встречает возражения [Добродомов. РР, 1976, 4]".

 

[Zake]

  В 14.03.2022 в 10:45, АксКерБорж сказал:

 

Если вам будет интересно, ув. Zake.

 

Э.М. Мурзаев:

"... КАДЫН, КАТУН, КАТЫН - букв. "женщина", "жена", "госпожа" (тюрк.); монг. хатан - "княгиня", "повелительница", "ханша", "госпожа"; эвенк. катун - "сказочная героиня", "жена богатыря", "дама" (в картах). Такие значения мало- или непродуктивны в топонимии, они негеографичны. Между тем в составе географ. названий, особенно в именах рек, слово очень часто: р. Катунь на Алтае, одна из составляющих Обь (отсюда и Катунский хребет); русло и нп Хатан-Булак в Восточно-Гобийском аймаке МНР; р. Хатунха - л. пр. р. Тумыньцзян в Северо-Восточном Китае; р. Катанца - л. пр. Чикоя в бас. Селенги; р. Катун - л. пр. Казыра в Западном Саяне. Кэтэннга, как эвенки называют все три Тунгузки, - пр. Енисея. Ханты именуют р. Иртыш - Катанас; возможно Хатанга - многоводная река на севере Средней Сибири. Такой список заставляет усомниться в правильности современной этимологии гидронима Катунь. И действительно, это слово встречается в енисейских письменах на стелах и с другой семантикой - "река", что отметили И. А. Батманов, З. Б. Арагачи и Г. Ф. Бабушкин в кратком словарике своей книги [1962]. Следует оговориться, что приведенное толкование встречает возражения [Добродомов. РР, 1976, 4]".

 

Показать  

Есть где либо еще подтверждение,  того что Катун имело значение "река" на древнетюркских стелах и письменах? 

[АксКерБорж]

  В 14.03.2022 в 10:51, Zake сказал:

Есть где либо еще подтверждение,  того что Катун имело значение "река" на древнетюркских стелах и письменах? 

Показать  

 

Не интересовался вопросом.

 

[АксКерБорж]

  В 14.03.2022 в 10:51, Zake сказал:

Есть где либо еще подтверждение,  того что Катун имело значение "река" на древнетюркских стелах и письменах? 

Показать  

 

А может быть это архаичное название замерзаемых льдом рек - катын, катын су, хатан гол?

 

[Zake]

  В 14.03.2022 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

А может быть это архаичное название замерзаемых льдом рек - катын, катын су, хатан гол?

 

Показать  

Не знаю. Надо разбираться. 

[Zake]

  В 14.03.2022 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

А может быть это архаичное название замерзаемых льдом рек - катын, катын су, хатан гол?

 

Показать  

Кстати как раз горные реки с мощным течением зимой, как правило,  не замерзают.

[buba-suba]

  В 14.03.2022 в 10:35, АксКерБорж сказал:

Есть и озера без течения и особых нравов, например, Катын-коль.

Для халха монголов почти все реки "хатан" - Хатан Сэлэнгэ мөрөн, Хатан Шар мөрөн (Хуанхэ), Хатан Хэрлэн гол, Хатан Туул гол, Хатан Онон гол, Хатан гол (Катунь), Хатан-Булак и т.д.

Показать  

Видимо Госпожа-озеро? Или озеро Госпожи/ханши?

  В 14.03.2022 в 10:21, Zake сказал:

На других монгольских тоже такое значение?

Показать  

не в курсе

На всякий случай: это одно из нескольких значений. 

[Zake]

Вопрос к @enhd и прочим монг. юзерам.

 В ССМ Козин (меркитские) "чорган кер" перевел как "крутоверхие юрты". 

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов

Крутоверхие юрты разбили,
Знатных красавиц пленили

А какой буквальный перевод "чорган"? 

[АксКерБорж]

 

Извиняюсь что влез, ув. Zake.

Например, наш маньчжуровед Enhd перевел словосочетание "čorqan gär" на тувинский язык как "ойтагар [өг]", что наверно означает "юрты с загнутым [куполом, верхом]".

 

[Zake]

  В 19.04.2022 в 08:48, АксКерБорж сказал:

 

Извиняюсь что влез, ув. Zake.

Например, наш маньчжуровед Enhd перевел словосочетание "čorqan gär" на тувинский язык как "ойтагар [өг]", что наверно означает "юрты с загнутым [куполом, верхом]".

 

Показать  

Мне интересно, он смотрел на перевод Козина и пр. или разбирал само слово čorqan?

Надеюсь ответит на вопросы.

[АксКерБорж]

  В 21.04.2022 в 12:38, Zake сказал:

Мне интересно, он смотрел на перевод Козина и пр. или разбирал само слово čorqan?

Надеюсь ответит на вопросы.

Показать  

 

Как он сам признавался, он использовал перевод Ц. Дамдинсүрэна (МНР, 1941 г.). Китайский источник получил у халха-монгольского переводчика название "Монголын нууц товчоо".

Если в оригинале источника "čorqan gär".

То у Дамдинсүрэна это уже халха-монгольское "оцгор гэр" (оцгор - выступающий верхней частью вперед).

С этого халхаского перевода наш маньчжуровед сделал перевод на тувинский, т.е. перевод с перевода, как "ойтагар өг" (ойтагар - запрокинутый, загнутый назад).

 

А что означает оригинальное "čorqan gär" надо нам смотреть.

 

[АксКерБорж]

 

Оказывается, ув. Zake, вы затронули очередной спорный перевод с оригинала ССМ.

Об это по ссылке:

https://uas.ff.cuni.cz/wp-content/uploads/sites/63/2019/05/MongolicaPragensia07.pdf

"... Th is word, transcribed variously as čorγan / čorqan = čōrγan /čurqan, has not been translated in the Chinese parallel translation and therefore translators interpret it in various ways. Some connect it with modern Mongolian цорго (tube, pipe, spout) and interpret it as ‘a yurt with a sharp top’, some connect it with цуурга (lock) and interpret it as ‘a yurt with a lock’, some connect it with цуурхай (hole, rent, rip, torn, ripped) and interpret it as ‘a conical yurt with an open door’, some others connect it with Manchu zurγan (ministry) and interpret it as the seat of an offi cial".

Гугл переводчик:

"... Это слово, транскрибируемое по-разному как čorγan / čorqan = čōrγan / čurqan не был переведен в китайском параллельном переводе и поэтому переводчики интерпретируют его по-разному. Некоторые связывают его с современным монгольским языком цорго (труба, труба, носик) и трактуют как «юрта с острым верхом», некоторые связывают с цуурга (замком) и интерпретируют как «юрта с замком», некоторые связывают его с цуурхай (дыра, дыра, прорванный, разорванный, разорванный) и интерпретировать его как «коническая юрта», "с открытой дверью», некоторые связывают это с маньчжурским zurγan (министерством) и интерпретировать его как резиденцию официального лица".

 

Кстати никто из переводчиков не пытался его перевести с тюркских языков!

А попытаться наверно надо, потому что монгольские и маньчжурские не дают ответа.

 

[АксКерБорж]

 

И первая моя попытка это казахское "сорайған" - удлиненный, длинный.

Сорайған үй - юрта с высоким куполом.

Или юрта с трубчатым верхом.

Такие, с регулируемой шейкой, как известно, были у половцев, татар Чингизхана и у казахов.

Прямое назначение такого удлиненного дымного отверстия - юрты, перевозимые на телегах, когда надо было регулировать наклон шейки купола для хорошего отвода дыма.

 

Важный момент! У монгольских народов юрты на телегах и/или юрты с регулируемым дымоходом вроде как не фиксируются в истории.

 

На форуме я как-то заливал фото юрты с таким куполом у казахов Китая примерно начала или середины 20 века.

 

[АксКерБорж]

 

А еще в тюркских языках (кыргызский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский?) есть слово "чорго" со значением "трубка", "носик чайника".

 

[Zake]

  В 22.04.2022 в 06:40, АксКерБорж сказал:

 

А еще в тюркских языках (кыргызский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский?) есть слово "чорго" со значением "трубка", "носик чайника".

 

Показать  

Есть фото этих юрт с трубчатым верхом? 

[Zake]

  В 22.04.2022 в 05:15, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается, ув. Zake, вы затронули очередной спорный перевод с оригинала ССМ.

Об это по ссылке:

https://uas.ff.cuni.cz/wp-content/uploads/sites/63/2019/05/MongolicaPragensia07.pdf

"... Th is word, transcribed variously as čorγan / čorqan = čōrγan /čurqan, has not been translated in the Chinese parallel translation and therefore translators interpret it in various ways. Some connect it with modern Mongolian цорго (tube, pipe, spout) and interpret it as ‘a yurt with a sharp top’, some connect it with цуурга (lock) and interpret it as ‘a yurt with a lock’, some connect it with цуурхай (hole, rent, rip, torn, ripped) and interpret it as ‘a conical yurt with an open door’, some others connect it with Manchu zurγan (ministry) and interpret it as the seat of an offi cial".

Гугл переводчик:

"... Это слово, транскрибируемое по-разному как čorγan / čorqan = čōrγan / čurqan не был переведен в китайском параллельном переводе и поэтому переводчики интерпретируют его по-разному. Некоторые связывают его с современным монгольским языком цорго (труба, труба, носик) и трактуют как «юрта с острым верхом», некоторые связывают с цуурга (замком) и интерпретируют как «юрта с замком», некоторые связывают его с цуурхай (дыра, дыра, прорванный, разорванный, разорванный) и интерпретировать его как «коническая юрта», "с открытой дверью», некоторые связывают это с маньчжурским zurγan (министерством) и интерпретировать его как резиденцию официального лица".

 

Кстати никто из переводчиков не пытался его перевести с тюркских языков!

А попытаться наверно надо, потому что монгольские и маньчжурские не дают ответа.

 

Показать  

Если вы там дальше прочитаете статью (Luvsandorj Jugder), то увидите, что автор предлагает варианты с монг.  šurγaγ / siruγ (шест, мачта).

[Zake]

М. Кашгари. Диван Лугат ат Турк

Стр 361

2077 сирук — „шест палатки”.

На казахском это сырық и связанные слова сырғауыл,  сірге (намордник).

На кыргызском шыргый - шырык.

[Zake]

  В 22.04.2022 в 07:01, Zake сказал:

Если вы там дальше прочитаете статью (Luvsandorj Jugder), то увидите, что автор предлагает варианты с монг.  šurγaγ / siruγ (шест, мачта).

Показать  

čorqan - это шургаа+ун (аффикс родительного падежа) .

Такой вариант есть у автора. 

[АксКерБорж]

  В 22.04.2022 в 06:46, Zake сказал:

Есть фото этих юрт с трубчатым верхом? 

Показать  

 

Есть. Вам каких, половецких или киргиз-кайсацких? ))

 

[АксКерБорж]

 

Половецкие на телегах.

Войлочные шейки дымохода повернуты назад:

[Zake]

  В 22.04.2022 в 07:46, АксКерБорж сказал:

 

Половецкие на телегах:

Показать  

трубчатый верх.

Чорго - "трубка", "носик чайника" тоже подходит 

[АксКерБорж]

 

Я думаю казахские юрты на телегах прошлых веков (котерме) тоже имели такой же трубчатый дымоход, который отгинался назад, потому что обычная привычная нам всем конструкция юрты при движении телеги затрудняла бы выходить дыму наружу и те, кто был бы внутри задохнулись бы от дыма или как минимум прокоптились бы как лучшая конина. ))

 

[Zake]

  В 22.04.2022 в 07:37, АксКерБорж сказал:

 

Есть. Вам каких, половецких или киргиз-кайсацких? ))

 

Показать  

Есть изображения юрт с трубчатым верхом монголов Чх?

[АксКерБорж]

  В 22.04.2022 в 08:11, Zake сказал:

Есть изображения юрт с трубчатым верхом монголов Чх?

Показать  

 

Под рукой нет, надо искать.

Знаю лишь то, что Рубрук, проехав сперва по обширнейшим кочевкам команов и канглов, а затем и кочевкам татар Чингизхана, не заметил каких-либо отличий в их юртах, указав лишь, что все покрывают войлок костным порошком, от чего юрты ослепительно белые.