Сарты - тюркская народность

[buba-suba]

В 15.02.2022 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

Сочувствую... 

Не знал что у них общие потомки.... 

[Jagalbay]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Не знал что у них общие потомки.... 

он думает, что керей и керейт это одно

[Kenan]

У дунсян в Китае самоназвание - "сарта",  монголоязычный народ. 

[buba-suba]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

он думает, что керей и керейт это одно

[Nomad]

On 2/13/2022 at 10:51 AM, АксКерБорж said:

 

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

 

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

так по этому слову значит я казах

[АксКерБорж]

В 15.02.2022 в 21:47, кылышбай сказал:

Вы потомок ЧХ или Тоорила?

 

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? ))

 

В 17.02.2022 в 01:53, Jagalbay сказал:

он думает, что керей и керейт это одно

 

О-па! Ягалбай тоже считает себя Котяновичем?

Ну и ну, ну и нравы у современных казахов, несмотря на свои очевидные этнические корни считают себя кыпчаками. Это результат пропаганды как и с нынешней обстановкой в СНГ? Думаю да. Чудеса пропаганды безграничны. 

 

16 часов назад, Nomad сказал:

так по этому слову значит я казах

 

Кстати у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

Сомневаюсь, по ходу узбеков казахи называли в прошлом сартами.

 

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

Сомневаюсь, по ходу узбеков казахи называли в прошлом сартами.

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. 

Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? 

По ДНК, географии, языку, этнониму, культуре я с вами конечно не согласен, вы отлично это знаете, но поднимать этот спор тут конечно не буду

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? 

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

[АксКерБорж]

27 минут назад, кылышбай сказал:

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? 

 

Он не Тоорил, он Тугрул.

Они не монголы Чингизхана, они татары Чингизана.

Я не потомок Тугрула и тем более не Чингизхана, я потомок кереев, письм. керейт.

Чингизхан и его предки вышли из керейтской среды, как минимум из географической и государственной среды.

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли

 

Я не про это поставил вопрос.

Я усомнился, чтобы казахи юга до 20 века называли своих соседей "узбеками", лично я такое в в исторических документах не встречал.

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

 

Никто не отрицает, что в казахском народе есть прямые потомки кыпчаков, каких именно вопрос, южно-русских степей или среднеазиатских.

Таких кыпчакских родов в народе на вскидку не более 5-8% от общего числа народа.

С учетом канглы, а также инородных вкраплений (каракалпаки, кыргызы, сарты, татары, ногаи, башкиры, ходжи и пр.) чисто средневековый татарский (у вас монгольский) компонент составляет порядка 90% народа, в числе которых надплеменная каста чингизидов, торе.

Соответственно, у 90% народа днк, география коренного юрта, язык, этнонимия, культура и пр. логично татарские, только это не те и не там как вы считаете. )))

 

[ARS]

50 минут назад, кылышбай сказал:

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

Сколько живу я не у одного казаха не слышал , чтоб они говорили , что мы потомки кипчаков , не путайте нас с башкирами , ногайцами , татарами , это они себя считают потомками кипчак

Или на севере КЗ , казахи считают себя потомками кипчаков ? 

[ARS]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто не отрицает, что в казахском народе есть прямые потомки кыпчаков, каких именно вопрос, южно-русских степей или среднеазиатских.

Таких кыпчакских родов в народе на вскидку не более 5-8% от общего числа народа.

С учетом канглы

 

 

Канглы или канлы кз, уже потомками кипчак стали ? От них такое не слышал 

[Nomad]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? ))

 

 

О-па! Ягалбай тоже считает себя Котяновичем?

Ну и ну, ну и нравы у современных казахов, несмотря на свои очевидные этнические корни считают себя кыпчаками. Это результат пропаганды как и с нынешней обстановкой в СНГ? Думаю да. Чудеса пропаганды безграничны. 

 

 

‎Bu arada, konuyla ilgili başka bir sorum daha var - Kazaklar 20. ‎

‎ Özbekler sırasında Kazaklara geçmişte sarts deniyordu.‎

 

я не верю этому термину.

Даже кубанское ногайское племя более родственно казахам, чем другие но культурно они более урбанизированы.

Меня не волнует их образ жизни, я концентрируюсь на их происхождении. Термин сарт смешной и неправильный. Мы должны использовать урбанизированные или кочевые термины, просто различая их по их предкам, а не по образу жизни.

Интересно,кто-то относится к казахам как к тюрко-монголам в Турции и они знают свою монгольскую и тюркскую исконную сторону.как тюрк,я вижу казахов как тюрко-монгольскую примесь.

Не стоит забывать свою кыпчакскую сторону. Эта составляющая делает вас более тюрком чем любого монгола.Не стоит забывать свою монгольскую сторону. Эта составляющая делает вас более монголам  чем любого тюркому. :)

[АксКерБорж]

17 часов назад, ARS сказал:

Сколько живу я не у одного казаха не слышал , чтоб они говорили , что мы потомки кипчаков

 

В первый раз соглашусь с вами, Думан, и лайкну ваш пост. 

 

10 часов назад, Nomad сказал:

Не стоит забывать свою кыпчакскую сторону. 

 

17 часов назад, ARS сказал:

Канглы или канлы кз, уже потомками кипчак стали ? От них такое не слышал 

 

Канглы самостоятельное и тоже древнее племя, к кыпчакам отношения не имеют.

И вообще это согласно форумному "Кыпшаковедению-Отрароведению" все казахские племена и весь народ кыпчаки (мифы советской историографии и лингвистики), а в реальности каждое племя самостоятельное со своими корнями и к кыпчакам не относятся.

Простая истина - КЫПЧАКИ СРЕДИ КАЗАХОВ ЭТО КЫПЧАКИ разных родов, в том числе моя супруга из рода Бултун Кыпшак, но не АКБ, ни Асан-Кайгы, не Кылышбай, ни Ягалбай, ни Кайрли, ни Боранбай би, ни Думан, ни Момын, ни Аскар, ни уважаемый Zake, никто.

Реальность как в зеркале отображена казахским составом форума - среди массы казахских юзеров НИ ОДНОГО КЫПЧАКА!

Все казахские юзеры  суть выходцы из наследников, потомков средневековых татарских племен, но последних абсолютное большинство юзеров, в том числе казахские, под массированным и долгим давлением научной пропаганды ("Научпоп") наивно и добросовестно считают халхами, бурятами и калмыками. И даже пытаются это всерьез отстаивать и спорить. ))

 

[Kenan]

Казахи и предки казахов времен Золотой Орды считали себя монголами, хоть и не называли себя именно так. 

Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот. Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. 

Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы. 

Так как ордынцы и их потомки говорили на тюркском языке, будет справедливо называть их тюрками. 

[ARS]

22 минуты назад, Kenan сказал:

Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. 

Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы

По РАДу улус Джучи было передано 4 тыс.монголов из них 3 тыс .чжуржени (это из монгольской прессы)  отсюда ,монголы никак не могли быть градообразующим народом ЗО 

Касаемо кипчак , у меня есть предположение( может и ошибочное) у них маньчжурское происхождение 

 

[Nomad]

Уважаемый Акскерборж,я уважаю ваше мнение.

но есть и немонгольские гаплогруппы у казахов.

А еще есть в нашей стране смешанные тюрки.У нас также есть анатолийский и кавказский аутосомные компоненты,но я не забываю мою родословную,я турок и навсегда останусь турком.Я вижу свою идентичность ближе к вам,чем наши соседние страны.

Все огузы тюрки,но у них есть разные субклады.Прям как ваш казахская кочевническая примесь.

Тюркский компонент просматривается и у казахов либо по отцовской,либо по материнской линии.

[Bir bala]

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен. 

[Kenan]

8 minutes ago, Nomad said:

Уважаемый Акскерборж,я уважаю ваше мнение.

но есть и немонгольские гаплогруппы у казахов.

А еще есть в нашей стране смешанные тюрки.У нас также есть анатолийский и кавказский аутосомные компоненты,но я не забываю свою родословную,я турок и навсегда останусь турком.Я вижу свою идентичность ближе к вам,чем наши соседние страны.

Все огузы тюрки,но у них есть разные субклады.Прям как ваш казахская кочевническая примесь.

Тюркский компонент просматривается и у казахов либо по отцовской, либо по материнской линии.

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. 

Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. 

Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать. 

[ARS]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен. 

Не надо домысливать , у РАДа четко сказано 

[Bir bala]

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего  16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы. 

[ARS]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего  16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы. 

Перс это ведь не сам выдумал , как ему рассказали , так и записал , не будут же т.н монголы принижать свою численность , тут ещё были мнения мол РАД имел ввиду 4 тыс.нирун , ну если это так ,тогда где их потомство в лицах старкластера ? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот.

 

Прошу прощения, ув. Kenan, с моей стороны это непростительная ошибка, исправляю.

Простая истина - КЫПЧАКИ СРЕДИ КАЗАХОВ ЭТО КЫПЧАКИ разных родов, в том числе моя супруга из рода Бултун Кыпшак, но не АКБ, ни Kenan, ни Асан-Кайгы, не Кылышбай, ни Ягалбай, ни Кайрли, ни Боранбай би, ни Думан, ни Момын, ни Аскар, ни уважаемый Zake, никто.

Реальность как в зеркале отображена казахским составом форума - среди массы казахских юзеров НИ ОДНОГО КЫПЧАКА!

Все казахские юзеры  суть выходцы из наследников, потомков средневековых татарских племен.

 

[Bir bala]

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем  якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело. 

[Kenan]

1 hour ago, ARS said:

По РАДу улус Джучи было передано 4 тыс.монголов из них 3 тыс .чжуржени (это из монгольской прессы)  отсюда ,монголы никак не могли быть градообразующим народом ЗО 

Касаемо кипчак , у меня есть предположение( может и ошибочное) у них маньчжурское происхождение 

 

1) По Рашид-ад-Дину в Улусе Джучи есть множество монгольских племен, куда больше чем 4. Более того, Рашид-ад Дин ошибся в численности, где было не 4 тыс а более. Р. Храпачевский писал об этом.

2) Откуда вы взяли про чжурчженей даже знать не хочу. Это бред. Автор ясно писал о племенах хушин, сиджиут и кингит, никаких чжурчженей.