Сарты - тюркская народность

[АксКерБорж]

 

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

 

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

   И сколько у Вас жен?   

[Идикут]

из уйгурской рукописи юаньского периода:

[tavgač] taŋut sart el-[läri . . . ]rak [...z]un / [ta . . . ]p . . . rtavar ükliyü t[ . . . zun] / [ta]rıp . . . tary-a ulug a. . . kılsun / [ta]lay-nıŋ ärkligi hagan h(a)nım(ı)z miŋ tümän yašazun. [y]orımıš yer-tä h(a)nım(ı)znıŋ yolı yırgazun / [yu]t bolmatın yılkı kar-a yultuz täg köpädzün / [yu...]dyn uygur eli yogrut t(ä)g udızun / [yu...]nynkärkligi ıduk kut hanım(ı)z miŋ tümän yašazun.
Dilara Israpil. A Study on the Colophon of Old Uyghur Manuscript Fragments Preserved in the National Library of China. 2011

Пусть страны китайцев (tavgač), тангутов (taŋut) и сартов (sart) остаются далеко

 

 Peter Zieme. The West Uigur Kingdom: Views from Inside. 2014
 

[boranbai_bi]

On 2/13/2022 at 1:46 AM, АксКерБорж said:

 

Женщина не источник, даже если она историк. ))

Я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

 

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов"

у Клары Хафизовой про это тоже есть, но первоисточники я не нашёл.

Quote

По преданиям, когда Абылай султан находился в Южном Казахстане, он решил наказать Садыра в связи с многочисленными жалобами уйсунов на него и оскорбительными высказываниями киргиза о нем как «сарте Аблае, рабе Аблае». В конце концов, Абылай захватил Садыра в плен и велел казнить того через повешение [12, 109]

Quote

Султан в молодости жил среди сартов, его самого недоброжелатели также называли сартом. Но это – другая тема для разговора.

http://www.kisi.kz/images/gallery/Books/480-.pdf

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов" у Клары Хафизовой про это тоже есть, но первоисточники я не нашёл. http://www.kisi.kz/images/gallery/Books/480-.pdf

 

Вот за это вам рахметище!

 

В 13.02.2022 в 15:45, buba-suba сказал:

   И сколько у Вас жен?   

 

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

 

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

Вы потомок ЧХ или Тоорила?

[Kamal]

21 hours ago, boranbai_bi said:

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов"

 

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Kamal said:

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

да, тоже думаю, что возможно сарт был нейтральным термином для кочевников

[buba-suba]

В 15.02.2022 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

Сочувствую... 

Не знал что у них общие потомки.... 

[Jagalbay]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Не знал что у них общие потомки.... 

он думает, что керей и керейт это одно

[Kenan]

У дунсян в Китае самоназвание - "сарта",  монголоязычный народ. 

[buba-suba]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

он думает, что керей и керейт это одно

[Nomad]

On 2/13/2022 at 10:51 AM, АксКерБорж said:

 

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

 

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

так по этому слову значит я казах

[АксКерБорж]

В 15.02.2022 в 21:47, кылышбай сказал:

Вы потомок ЧХ или Тоорила?

 

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? ))

 

В 17.02.2022 в 01:53, Jagalbay сказал:

он думает, что керей и керейт это одно

 

О-па! Ягалбай тоже считает себя Котяновичем?

Ну и ну, ну и нравы у современных казахов, несмотря на свои очевидные этнические корни считают себя кыпчаками. Это результат пропаганды как и с нынешней обстановкой в СНГ? Думаю да. Чудеса пропаганды безграничны. 

 

16 часов назад, Nomad сказал:

так по этому слову значит я казах

 

Кстати у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

Сомневаюсь, по ходу узбеков казахи называли в прошлом сартами.

 

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

Сомневаюсь, по ходу узбеков казахи называли в прошлом сартами.

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. 

Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? 

По ДНК, географии, языку, этнониму, культуре я с вами конечно не согласен, вы отлично это знаете, но поднимать этот спор тут конечно не буду

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? 

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

[АксКерБорж]

27 минут назад, кылышбай сказал:

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? 

 

Он не Тоорил, он Тугрул.

Они не монголы Чингизхана, они татары Чингизана.

Я не потомок Тугрула и тем более не Чингизхана, я потомок кереев, письм. керейт.

Чингизхан и его предки вышли из керейтской среды, как минимум из географической и государственной среды.

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли

 

Я не про это поставил вопрос.

Я усомнился, чтобы казахи юга до 20 века называли своих соседей "узбеками", лично я такое в в исторических документах не встречал.

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

 

Никто не отрицает, что в казахском народе есть прямые потомки кыпчаков, каких именно вопрос, южно-русских степей или среднеазиатских.

Таких кыпчакских родов в народе на вскидку не более 5-8% от общего числа народа.

С учетом канглы, а также инородных вкраплений (каракалпаки, кыргызы, сарты, татары, ногаи, башкиры, ходжи и пр.) чисто средневековый татарский (у вас монгольский) компонент составляет порядка 90% народа, в числе которых надплеменная каста чингизидов, торе.

Соответственно, у 90% народа днк, география коренного юрта, язык, этнонимия, культура и пр. логично татарские, только это не те и не там как вы считаете. )))

 

[ARS]

50 минут назад, кылышбай сказал:

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

Сколько живу я не у одного казаха не слышал , чтоб они говорили , что мы потомки кипчаков , не путайте нас с башкирами , ногайцами , татарами , это они себя считают потомками кипчак

Или на севере КЗ , казахи считают себя потомками кипчаков ? 

[ARS]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто не отрицает, что в казахском народе есть прямые потомки кыпчаков, каких именно вопрос, южно-русских степей или среднеазиатских.

Таких кыпчакских родов в народе на вскидку не более 5-8% от общего числа народа.

С учетом канглы

 

 

Канглы или канлы кз, уже потомками кипчак стали ? От них такое не слышал 

[Nomad]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? ))

 

 

О-па! Ягалбай тоже считает себя Котяновичем?

Ну и ну, ну и нравы у современных казахов, несмотря на свои очевидные этнические корни считают себя кыпчаками. Это результат пропаганды как и с нынешней обстановкой в СНГ? Думаю да. Чудеса пропаганды безграничны. 

 

 

‎Bu arada, konuyla ilgili başka bir sorum daha var - Kazaklar 20. ‎

‎ Özbekler sırasında Kazaklara geçmişte sarts deniyordu.‎

 

я не верю этому термину.

Даже кубанское ногайское племя более родственно казахам, чем другие но культурно они более урбанизированы.

Меня не волнует их образ жизни, я концентрируюсь на их происхождении. Термин сарт смешной и неправильный. Мы должны использовать урбанизированные или кочевые термины, просто различая их по их предкам, а не по образу жизни.

Интересно,кто-то относится к казахам как к тюрко-монголам в Турции и они знают свою монгольскую и тюркскую исконную сторону.как тюрк,я вижу казахов как тюрко-монгольскую примесь.

Не стоит забывать свою кыпчакскую сторону. Эта составляющая делает вас более тюрком чем любого монгола.Не стоит забывать свою монгольскую сторону. Эта составляющая делает вас более монголам  чем любого тюркому. :)

[АксКерБорж]

17 часов назад, ARS сказал:

Сколько живу я не у одного казаха не слышал , чтоб они говорили , что мы потомки кипчаков

 

В первый раз соглашусь с вами, Думан, и лайкну ваш пост. 

 

10 часов назад, Nomad сказал:

Не стоит забывать свою кыпчакскую сторону. 

 

17 часов назад, ARS сказал:

Канглы или канлы кз, уже потомками кипчак стали ? От них такое не слышал 

 

Канглы самостоятельное и тоже древнее племя, к кыпчакам отношения не имеют.

И вообще это согласно форумному "Кыпшаковедению-Отрароведению" все казахские племена и весь народ кыпчаки (мифы советской историографии и лингвистики), а в реальности каждое племя самостоятельное со своими корнями и к кыпчакам не относятся.

Простая истина - КЫПЧАКИ СРЕДИ КАЗАХОВ ЭТО КЫПЧАКИ разных родов, в том числе моя супруга из рода Бултун Кыпшак, но не АКБ, ни Асан-Кайгы, не Кылышбай, ни Ягалбай, ни Кайрли, ни Боранбай би, ни Думан, ни Момын, ни Аскар, ни уважаемый Zake, никто.

Реальность как в зеркале отображена казахским составом форума - среди массы казахских юзеров НИ ОДНОГО КЫПЧАКА!

Все казахские юзеры  суть выходцы из наследников, потомков средневековых татарских племен, но последних абсолютное большинство юзеров, в том числе казахские, под массированным и долгим давлением научной пропаганды ("Научпоп") наивно и добросовестно считают халхами, бурятами и калмыками. И даже пытаются это всерьез отстаивать и спорить. ))

 

[Kenan]

Казахи и предки казахов времен Золотой Орды считали себя монголами, хоть и не называли себя именно так. 

Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот. Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. 

Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы. 

Так как ордынцы и их потомки говорили на тюркском языке, будет справедливо называть их тюрками. 

[ARS]

22 минуты назад, Kenan сказал:

Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. 

Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы

По РАДу улус Джучи было передано 4 тыс.монголов из них 3 тыс .чжуржени (это из монгольской прессы)  отсюда ,монголы никак не могли быть градообразующим народом ЗО 

Касаемо кипчак , у меня есть предположение( может и ошибочное) у них маньчжурское происхождение 

 

[Nomad]

Уважаемый Акскерборж,я уважаю ваше мнение.

но есть и немонгольские гаплогруппы у казахов.

А еще есть в нашей стране смешанные тюрки.У нас также есть анатолийский и кавказский аутосомные компоненты,но я не забываю мою родословную,я турок и навсегда останусь турком.Я вижу свою идентичность ближе к вам,чем наши соседние страны.

Все огузы тюрки,но у них есть разные субклады.Прям как ваш казахская кочевническая примесь.

Тюркский компонент просматривается и у казахов либо по отцовской,либо по материнской линии.