Сарты - тюркская народность

[Rust]

Оффтоп удален.

[Kenan]

On 1/29/2022 at 11:59 AM, АксКерБорж said:

 

Особо никогда не интересовался родом кожа, для нас он не знаком.

Сейчас слегка поинтересовался, оказывается ареал их расселения в недавнем прошлом это южнее географической приблизительной параллели "Шалкар - Аральск - Джезказган - Аягуз".

Имхо севернее, т.е. в степном и лесо-степном Казахстане, их не было (обучение в ВУЗах, служебные командировки, миграция 21 века, поездки за товаром, не в счет)).

 

 

Конечно это разные народы, даже заострять вопрос не требуется.

Но культурное влияние ощущается и конечно оно не заметно для самих кто имеет на себе это влияние, а четко заметно со стороны, например, со взгляда северных казахов.

Но это вполне закономерное, объективное и естественное явление. Никто за это ведь не осуждает, поэтому не надо комплексовать по этому поводу.

У нас, допустим, тоже ощущается влияние, но другое. Это нормально.

А то смотрю Думан с Кылышбаем по ходу комплексуют и пытаются перенести свои фобии на меня и моих земляков, это так заметно невооруженным глазом на двух последних страницах темы. Вон сколько интересных тем на форуме, по истории, языкам и прочим вопросам, а Думан присел в этой теме пытаясь тщетно потроллить северных казахов. Вот и получает достойную ответку. ))

 Если что, без обиды, шутка с долей правды.

 

Также и русское влияние заметно у северных казахов. 

Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. 

Я считаю незначительное влияние есть, но явно не в том, что имеете в виду вы. 

Узбеки живут более замкнуто и сильно привязаны к своему "узбекскому миру", даже южные казахи живущие бок-о-бок с ними имеют туманное представление о жизни узбеков. Это касается всех народов, ведущих традиционный образ жизни, а большинство казахов ведут более светский образ жизни что отдаляет казахов от народов с традиционной культуры и сближает с западными культурами или пост-советскими, пост-коммунистическими. 

Правде надо смотреть в лицо, если мы хотим что-то изменить и оживить культуру. Потому что люди говорящие о культуре и традициях "со стороны" и вынуждены обсуждать ее как предмет науки, пьют пивасик и водку чаще кумыса не имеют права называться традиционными. 

Некоторые любят радикальные мнения выражать "северяне обрусели, южане узбеки, найманы хитрые" и т.д. но это чисто способ привлечь внимание и устроить ср*ч в комментариях. 

[Koshoj]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Интерес вызвало слово "тамаша", разве оно есть у узбеков и разве оно не казахское?

 

Borrowed from Persian تماشا‎ (tamâšâ, “entertainment; amusement”), from Arabic مَشَى‎ (mašā, “to walk”).

[Kenan]

19 hours ago, Скриптонит said:

Почему-то халха монголы Dambjaa, Steppe Man и тувинец олет Enhd говорят, что мой отец из ЮКО - типичный монгол 

  Reveal hidden contents

 

 

 

 

Да успокойтесь уже, вы и ваш отец типичные казахи. У монголов характерные черты другие, круглые скулы и т.д. 

Казаха от монгола не отличит лишь житель африканской деревни. 

[Скриптонит]

18 минут назад, Kenan сказал:

Да успокойтесь уже, вы и ваш отец типичные казахи. У монголов характерные черты другие, круглые скулы и т.д. 

Казаха от монгола не отличит лишь житель африканской деревни. 

У монголов очень разные типажи.

Халхи из Говь Алтая Dambjaa, Stepp Man и тувинец из Монголии Enhd сказали, что мои родственники похожи на Халха. 

Спойлер

 

Для сравнения Халха монгольские школьники

Спойлер

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. 

 

Вот сюрприз так сюрприз. Честно никогда даже не подозревал, что Kenan родом с юга. Теперь буду знать. ))

А на юге я был много много раз, от Алматы до Шымкента.

Влияние, пусть не сильное, но заметно, особенно для нас, со стороны.

А вам, теперь после сюрприза, оно конечно не заметно. ))

 

1 час назад, Скриптонит сказал:

 

  Показать контент

  Показать контент

 

 

Как же вы надоели со своим семейным альбомом.

 

Господа, может быть все таки будем обсуждать тему, а не политику и не типичное казахское лицо Аскара?

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Скриптонит сказал:

По данным переписи 1897 года в городе Чимкенте было

• сарты — 83,68 %
• узбеки — 0,08 %.

 

Если сравнить с настоящим временем, то сейчас в Шымкенте есть только узбеки.

Значит сарты и есть узбеки?

 

[АксКерБорж]

 

Упоминаемые у Масальского сарты Семиреченской области удивляют, кто они?

"... По даннымъ переписи 1897 г., наибольшее количество сартовъ живетъ въ Ферганской (788.989 человекъ, что составляетъ 50,18% всего населенiя) и въ Сыръ-дарьинской (144.275 чел., 9,76% всего населенiя) областяхъ (в городах как Чимкент, Сайрам итд.); въ Самаркандской (18.073 души, 2,10%) и въ Семиреченской (14.895 душъ, l,5%) ихъ значительно меньше, а въ Закаспiйской области сартовъ насчитывалось всего 778 человекъ. Общая численность сартовъ въ русскомъ Туркестане составляетъ по этимъ даннымъ, 967.010 душъ обоего пола или 18,31% всего населенiя края. Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ".

 

Отсюда у меня вопросы:

1) Имеются в виду уйгуры таранчи?

2) Выходит, что в название "сарт" вкладывалось не этническое наполнение, а хозяйственное, по роду занятий?

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

 

"... По даннымъ переписи 1897 г., ..... Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ".

 

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы).

Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Kamal сказал:

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы).

Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

 

Ув. Kamal, лично вы кого считаете сартами и где они сейчас по вашему?

И если вы отделяете сартов от узбеков, то чем по вашему они отличались друг от друга?

 

[Kamal]

32 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Kamal, лично вы кого считаете сартами и где они сейчас по вашему?

И если вы отделяете сартов от узбеков, то чем по вашему они отличались друг от друга?

 

Относительно сартов хивинского ханства, то по моему мнению они коренное население Хорезма, тюркизированные хорезмийцы, оседлое древнее население. Они нынче в основном в составе узбекского народа.

Сартов от узбеков отделял не я, а по источникам идут отдельно. Главное отличие в родоплеменном делении узбеков, которое у сартов отсутствует. Сарты аборигены, а узбеки пришлые, но ассимилированы и поглощены первыми культурно. Примерно так я и представляю, сугубо мое мнение.

[s_kair]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как же вы надоели со своим семейным альбомом

+1

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вот сюрприз так сюрприз. Честно никогда даже не подозревал, что Kenan родом с юга. Теперь буду знать. ))

А на юге я был много много раз, от Алматы до Шымкента.

Влияние, пусть не сильное, но заметно, особенно для нас, со стороны.

А вам, теперь после сюрприза, оно конечно не заметно. ))

 

Я не южанин, но бываю на югах. 

Пообщайтесь с узбеками, особенно в Туркестане, Шымкенте и окрестностях. Убедитесь что с местными казахами общего немного. 

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если сравнить с настоящим временем, то сейчас в Шымкенте есть только узбеки.

Значит сарты и есть узбеки?

 

всех сартов переписали в узбеки

[Qutluq Bilge]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Отсюда у меня вопросы:

1) Имеются в виду уйгуры таранчи?

2) Выходит, что в название "сарт" вкладывалось не этническое наполнение, а хозяйственное, по роду занятий?

 

Таранчи то есть илийские уйгуры учитывались отдельно от сартов, также как и кашгарцы кстати.


Перепись населения 1897 года проводилась по этническому признаку:

Quote

При проведении первой всеобщей переписи населения Российской Империи в 1897 году при распределении населения по родному языку и уездам Российской Империи...

У Брокгауза и Ефрона энциклопедии тех времен, есть конкретное определение слова сарты:

Quote

Сарты сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, С. говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. 

Сарты владеют персидским и тюркским одновременно. По сути это современные узбеки. Узбеки проживали везде, почему вас удивляет их присутствие в Семиречье?

[Samatq]

Сартов переселил Тимур из Индии. Слышал такие легенды.
Махалля один в один как индийские кварталы, любят золото, эквилибристика сохранилась, со змеями ладят.

я не прикалываюсь, замечаю каждый раз культурные сходства.

 

[Скриптонит]

37 минут назад, Samatq сказал:

Сартов переселил Тимур из Индии. Слышал такие легенды.
Махалля один в один как индийские кварталы, любят золото, эквилибристика сохранилась, со змеями ладят.

я не прикалываюсь, замечаю каждый раз культурные сходства.

Я тоже давно заметил сходство узбеков с индусами и персами. Видать узбеки потомки древних автохтонных народов Средней Азии которые говорили на Индо-Иранских языках. Почему-то узбеки обижаются когда я им это говорю 

[Kamal]

8 hours ago, Скриптонит said:

Я тоже давно заметил сходство узбеков с индусами и персами. Видать узбеки потомки древних автохтонных народов Средней Азии которые говорили на Индо-Иранских языках. Почему-то узбеки обижаются когда я им это говорю 

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. 

То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

[Скриптонит]

4 часа назад, Kamal сказал:

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. 

То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

По мне-таки потомков кочевых узбеков среди сегодняшних 'узбеков' не так много, они даже говорят на совсем другом языке - карлуко-уйгурском. Если есть потомки кочевых узбеков, то они где-то далеко на юге - Афганистан и т.д.

[Идикут]

On 4/16/2016 at 7:40 PM, Бахтияр said:

Калмак у уйгуров это буддисты, так мы называем и тибетцев и монголов и тюрков буддистов, вроде желтых уйгуров или киргизов буддистов. И даже своих предков называли и называем калмак уйгур, турфанцы говорят так что их предки уйгуры были калмаками.

лет 10 назад путешествовал по ВТ, на руинах Кочо мельком услышал как один внутренний турист уйгур говорил другому что это калмакский город. То что в народе экзоэтноним калмак распространяется и на халха-монголов и монголов в общем - знаю, тибетцев по моему называют по старинке - тубут. Недавно спрашивал свою мать о термине калмак, ничего не знает кроме того что ее мать называла своих сыновей калмаками когда те были непослушными или неопрятными. Они выходцы из манаса.

Возможно что изначально новообращенные уйгуры так называли (калмаками) уйгуров которые остались в старой вере. Так как оставшиеся буддийские уйгуры были в хороших отношениях и тесном контакте с западными монголами и уйгурами ганьсу (по атвуду), термин калмак распространился и на них. термин калмак - оставаться, легко этимологизируется с уйгурского, но не с других соседних тюркских языков. имеются и более ранние схожие примеры прозвищ-экзоэтнонимов, средневековое уйгурское чомак - дубина, и древнеуйгурское/древнеогузкое кыбчак/кывчак - несчастный, бесполезный, неудачливый. 
 

[Samatq]

1 час назад, Скриптонит сказал:

По мне-таки большинство потомки кочевых узбеков среди сегодняшних 'узбеков' не так много, они даже говорят на совсем другом языке - карлуко-уйгурском. Если есть потомки кочевых узбеков, то они где-то далеко на юге - Афганистан и т.д.

Афганистан и Таджикистан. Локайцы все таки кочевые узбеки. Близки к казахам и кыргызам. 

[Samatq]

2 минуты назад, Идикут сказал:

мать называла своих сыновей калмаками когда те были непослушными или неопрятным

на Иссык Куле у нас тоже матери так говорят детям калмак если не слушается. 

в эпосе Манас буддистов называют бутпарас (putperest)

[АксКерБорж]

19 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Сарты владеют персидским и тюркским одновременно. По сути это современные узбеки. Узбеки проживали везде, почему вас удивляет их присутствие в Семиречье?

 

Есть ли у вас какое-нибудь подтверждение, лучше документальное?

Честно впервые слышу про узбеков в Семиреченской области, поэтому и задал свои вопросы.

 

20 часов назад, Jagalbay сказал:

всех сартов переписали в узбеки

 

Так просто? Навряд ли.

В таком случае многолюдный народ помнил бы свои корни, но этого среди узбеков нет.

Ведь даже казахи, записанные при СССР в узбеки, помнят что они казахи.

 

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

Есть ли у вас какое-нибудь подтверждение, лучше документальное?

Честно впервые слышу про узбеков в Семиреченской области, поэтому и задал свои вопросы.

 

Сведения о сартах(узбеках) в Алматы.

Россия. Полное географическое описание нашего Отечества : настольная и дорожная книга для русских людей / под ред. В. П. Семенова ; под общ. рук. П. П. Семенова и В. И. Ламанского ; [предисл. В. Семенова]. - СПб. : А. Ф. Девриен, 1899-1914. - С 5-го т. : под ред. В. П. Семенова-Тян-Шанского и под общ. рук. П. П. Семенова-Тян-Шанского и В. И. Ламанского.

стр 772

[АксКерБорж]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

 

Россия. Полное географическое описание нашего Отечества : настольная и дорожная книга для русских людей / под ред. В. П. Семенова ; под общ. рук. П. П. Семенова и В. И. Ламанского ; [предисл. В. Семенова]. - СПб. : А. Ф. Девриен, 1899-1914. - С 5-го т. : под ред. В. П. Семенова-Тян-Шанского и под общ. рук. П. П. Семенова-Тян-Шанского и В. И. Ламанского.

стр 772

 

Спасибо конечно, но ведь здесь не упоминаются узбеки, а опять упоминаются сарты.