Сарты - тюркская народность

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по свидетельствам летописцев, если не ошибаюсь, там были гарнизоны кыпчаков с канглами.

По крайней мере речь идет о всадниках.

Про сартов не читал.

 

 

Опасное заявление в политическом плане. Можно лишиться этих городов.

Хотя, собственно, постепенное заселение Шымкента, Сайрама, Туркестана узбеками давно идет, лично убедился не раз будучи в тех городах. А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным. Я считаю это большой геополитической ошибкой.

Ну да ладно, это не относится к теме. Тем более я что-то в политику полез. ))

 

Учтите, что это свидетельство даже не 19 века, а 18 века!

 

Я думаю сарты это и есть узбеки.

 

Я вообще предлагаю на сезоные сельхозработы привлекать работников  из Узбекистана , как примеру сейчас едут украинцы в ЕС (так как на родине работы нету , а какой рынок сбыта  они потеряли на постсоветском пространстве) собирать малину , клубнику итд , и нам хорошо и им хорошо  было

[кылышбай]

32 минуты назад, Jagalbay сказал:

скорее всего, у сартов был чагатаидский язык, а узбеков- кипчакский

Я думаю четкого разделения не было. Вначале узбеки это главенствующее сословие, это потомки переселенцев с Дешта и примкнувших к ним метсных, которые владели всей землей, у которых было в подчинение конница. А потом вся разница размазалась. Плюс русские переняли от казахов этноним сарты и не имея полной картины про этнографию региона думали что это два разных народа

[кылышбай]

34 минуты назад, Jagalbay сказал:

скорее всего, у сартов был чагатаидский язык, а узбеков- кипчакский

Да, возможно. Но письменность, литература была на чагатайском поэтому за основу взяли его и говор узбеков (сартов) Ташкента. А кыпчакские и огузские диалекты со временем забылись, оставшись в виде архизмов в изолиролванных сельских группах в Хорезме и Южном Узбекистане

[Jagalbay]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

Я думаю четкого разделения не было. Вначале узбеки это главенствующее сословие, это потомки переселенцев с Дешта и примкнувших к ним метсных, которые владели всей землей, у которых было в подчинение конница. А потом вся разница размазалась. Плюс русские переняли от казахов этноним сарты и не имея полной картины про этнографию региона думали что это два разных народа

я опираюсь на перепись 1897, там сарты отдельно от узбеков

[Kamal]

15 minutes ago, кылышбай said:

Да, возможно. Но письменность, литература была на чагатайском поэтому за основу взяли его и говор узбеков (сартов) Ташкента. А кыпчакские и огузские диалекты со временем забылись, оставшись в виде архизмов в изолиролванных сельских группах в Хорезме и Южном Узбекистане

Если с точки зрения каракалпаков, которые стали Республикой как раз-таки на территориях Древнего Хорезма, то по многим источникам 18-19 веков, узбеки и сарты Хивинского ханства перечисляются как отдельные народы, где последним даже было запрещено запрягать коней, только на ослах они могли передвигаться, что является самой натуральной дискриминацией. При этом, во всех хивинских источниках сартов указывают большинством в десятки раз, чем численность узбеков (как бы, сам себе бек) хивинского ханства. Возникает вопрос, кого же называли сартами русские и казахи 18-19 веков, которые проживали, по Вашему мнению, открыто, если Хорезмские сарты и узбеки проживали изолированно?

 

[АксКерБорж]

 

И если уйти от обсуждения политики и фенотипов и перейти к тематике, то на мой взгляд вроде бы такой простой вопрос и народ не откуда-то издалека, а соседний, а на протяжении уже 84 страниц темы не можем выяснить кто такие сарты.

Лично мое мнение, что сарты это и есть узбеки, а не какой-то загадочный народ, бесследно исчезнувший с лица земли.

И, по моему, совсем другой вопрос это установить причину путаницы в терминологии - сарт, узбек, сартский язык, узбекский язык - почему в ряде случаев использовали по отношению к народу название сарт, а других случаях название узбек.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лично мое мнение, что сарты это и есть узбеки, а не какой-то загадочный народ, бесследно исчезнувший с лица земли.

 

Разве на этих документальных исторических фотографиях не узбеки, а какой-то исчезнувший народ?

Нет конечно, это узбеки (Маргелан, Фергана, Самарканд, Коканд).

 

Скобелев. Нач. 1900-х г.г.

Сарт из Старого Маргелана с сыновьями.

Скобелев, Ферганская область, нач. 1900-х г.г.

Сартовские дети во дворе дома.

С.М. Прокудин-Горский. Самарканд.

Сартская школа.

[АксКерБорж]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Интерес вызвало слово "тамаша", разве оно есть у узбеков и разве оно не казахское?

 

[Rust]

Оффтоп удален.

[Kenan]

On 1/29/2022 at 11:59 AM, АксКерБорж said:

 

Особо никогда не интересовался родом кожа, для нас он не знаком.

Сейчас слегка поинтересовался, оказывается ареал их расселения в недавнем прошлом это южнее географической приблизительной параллели "Шалкар - Аральск - Джезказган - Аягуз".

Имхо севернее, т.е. в степном и лесо-степном Казахстане, их не было (обучение в ВУЗах, служебные командировки, миграция 21 века, поездки за товаром, не в счет)).

 

 

Конечно это разные народы, даже заострять вопрос не требуется.

Но культурное влияние ощущается и конечно оно не заметно для самих кто имеет на себе это влияние, а четко заметно со стороны, например, со взгляда северных казахов.

Но это вполне закономерное, объективное и естественное явление. Никто за это ведь не осуждает, поэтому не надо комплексовать по этому поводу.

У нас, допустим, тоже ощущается влияние, но другое. Это нормально.

А то смотрю Думан с Кылышбаем по ходу комплексуют и пытаются перенести свои фобии на меня и моих земляков, это так заметно невооруженным глазом на двух последних страницах темы. Вон сколько интересных тем на форуме, по истории, языкам и прочим вопросам, а Думан присел в этой теме пытаясь тщетно потроллить северных казахов. Вот и получает достойную ответку. ))

 Если что, без обиды, шутка с долей правды.

 

Также и русское влияние заметно у северных казахов. 

Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. 

Я считаю незначительное влияние есть, но явно не в том, что имеете в виду вы. 

Узбеки живут более замкнуто и сильно привязаны к своему "узбекскому миру", даже южные казахи живущие бок-о-бок с ними имеют туманное представление о жизни узбеков. Это касается всех народов, ведущих традиционный образ жизни, а большинство казахов ведут более светский образ жизни что отдаляет казахов от народов с традиционной культуры и сближает с западными культурами или пост-советскими, пост-коммунистическими. 

Правде надо смотреть в лицо, если мы хотим что-то изменить и оживить культуру. Потому что люди говорящие о культуре и традициях "со стороны" и вынуждены обсуждать ее как предмет науки, пьют пивасик и водку чаще кумыса не имеют права называться традиционными. 

Некоторые любят радикальные мнения выражать "северяне обрусели, южане узбеки, найманы хитрые" и т.д. но это чисто способ привлечь внимание и устроить ср*ч в комментариях. 

[Koshoj]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Интерес вызвало слово "тамаша", разве оно есть у узбеков и разве оно не казахское?

 

Borrowed from Persian تماشا‎ (tamâšâ, “entertainment; amusement”), from Arabic مَشَى‎ (mašā, “to walk”).

[Kenan]

19 hours ago, Скриптонит said:

Почему-то халха монголы Dambjaa, Steppe Man и тувинец олет Enhd говорят, что мой отец из ЮКО - типичный монгол 

  Reveal hidden contents

 

 

 

 

Да успокойтесь уже, вы и ваш отец типичные казахи. У монголов характерные черты другие, круглые скулы и т.д. 

Казаха от монгола не отличит лишь житель африканской деревни. 

[Скриптонит]

18 минут назад, Kenan сказал:

Да успокойтесь уже, вы и ваш отец типичные казахи. У монголов характерные черты другие, круглые скулы и т.д. 

Казаха от монгола не отличит лишь житель африканской деревни. 

У монголов очень разные типажи.

Халхи из Говь Алтая Dambjaa, Stepp Man и тувинец из Монголии Enhd сказали, что мои родственники похожи на Халха. 

Спойлер

 

Для сравнения Халха монгольские школьники

Спойлер

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. 

 

Вот сюрприз так сюрприз. Честно никогда даже не подозревал, что Kenan родом с юга. Теперь буду знать. ))

А на юге я был много много раз, от Алматы до Шымкента.

Влияние, пусть не сильное, но заметно, особенно для нас, со стороны.

А вам, теперь после сюрприза, оно конечно не заметно. ))

 

1 час назад, Скриптонит сказал:

 

  Показать контент

  Показать контент

 

 

Как же вы надоели со своим семейным альбомом.

 

Господа, может быть все таки будем обсуждать тему, а не политику и не типичное казахское лицо Аскара?

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Скриптонит сказал:

По данным переписи 1897 года в городе Чимкенте было

• сарты — 83,68 %
• узбеки — 0,08 %.

 

Если сравнить с настоящим временем, то сейчас в Шымкенте есть только узбеки.

Значит сарты и есть узбеки?

 

[АксКерБорж]

 

Упоминаемые у Масальского сарты Семиреченской области удивляют, кто они?

"... По даннымъ переписи 1897 г., наибольшее количество сартовъ живетъ въ Ферганской (788.989 человекъ, что составляетъ 50,18% всего населенiя) и въ Сыръ-дарьинской (144.275 чел., 9,76% всего населенiя) областяхъ (в городах как Чимкент, Сайрам итд.); въ Самаркандской (18.073 души, 2,10%) и въ Семиреченской (14.895 душъ, l,5%) ихъ значительно меньше, а въ Закаспiйской области сартовъ насчитывалось всего 778 человекъ. Общая численность сартовъ въ русскомъ Туркестане составляетъ по этимъ даннымъ, 967.010 душъ обоего пола или 18,31% всего населенiя края. Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ".

 

Отсюда у меня вопросы:

1) Имеются в виду уйгуры таранчи?

2) Выходит, что в название "сарт" вкладывалось не этническое наполнение, а хозяйственное, по роду занятий?

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

 

"... По даннымъ переписи 1897 г., ..... Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ".

 

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы).

Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Kamal сказал:

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы).

Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

 

Ув. Kamal, лично вы кого считаете сартами и где они сейчас по вашему?

И если вы отделяете сартов от узбеков, то чем по вашему они отличались друг от друга?

 

[Kamal]

32 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Kamal, лично вы кого считаете сартами и где они сейчас по вашему?

И если вы отделяете сартов от узбеков, то чем по вашему они отличались друг от друга?

 

Относительно сартов хивинского ханства, то по моему мнению они коренное население Хорезма, тюркизированные хорезмийцы, оседлое древнее население. Они нынче в основном в составе узбекского народа.

Сартов от узбеков отделял не я, а по источникам идут отдельно. Главное отличие в родоплеменном делении узбеков, которое у сартов отсутствует. Сарты аборигены, а узбеки пришлые, но ассимилированы и поглощены первыми культурно. Примерно так я и представляю, сугубо мое мнение.

[s_kair]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как же вы надоели со своим семейным альбомом

+1

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вот сюрприз так сюрприз. Честно никогда даже не подозревал, что Kenan родом с юга. Теперь буду знать. ))

А на юге я был много много раз, от Алматы до Шымкента.

Влияние, пусть не сильное, но заметно, особенно для нас, со стороны.

А вам, теперь после сюрприза, оно конечно не заметно. ))

 

Я не южанин, но бываю на югах. 

Пообщайтесь с узбеками, особенно в Туркестане, Шымкенте и окрестностях. Убедитесь что с местными казахами общего немного. 

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если сравнить с настоящим временем, то сейчас в Шымкенте есть только узбеки.

Значит сарты и есть узбеки?

 

всех сартов переписали в узбеки

[Qutluq Bilge]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Отсюда у меня вопросы:

1) Имеются в виду уйгуры таранчи?

2) Выходит, что в название "сарт" вкладывалось не этническое наполнение, а хозяйственное, по роду занятий?

 

Таранчи то есть илийские уйгуры учитывались отдельно от сартов, также как и кашгарцы кстати.


Перепись населения 1897 года проводилась по этническому признаку:

Quote

При проведении первой всеобщей переписи населения Российской Империи в 1897 году при распределении населения по родному языку и уездам Российской Империи...

У Брокгауза и Ефрона энциклопедии тех времен, есть конкретное определение слова сарты:

Quote

Сарты сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, С. говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. 

Сарты владеют персидским и тюркским одновременно. По сути это современные узбеки. Узбеки проживали везде, почему вас удивляет их присутствие в Семиречье?

[Samatq]

Сартов переселил Тимур из Индии. Слышал такие легенды.
Махалля один в один как индийские кварталы, любят золото, эквилибристика сохранилась, со змеями ладят.

я не прикалываюсь, замечаю каждый раз культурные сходства.

 

[Скриптонит]

37 минут назад, Samatq сказал:

Сартов переселил Тимур из Индии. Слышал такие легенды.
Махалля один в один как индийские кварталы, любят золото, эквилибристика сохранилась, со змеями ладят.

я не прикалываюсь, замечаю каждый раз культурные сходства.

Я тоже давно заметил сходство узбеков с индусами и персами. Видать узбеки потомки древних автохтонных народов Средней Азии которые говорили на Индо-Иранских языках. Почему-то узбеки обижаются когда я им это говорю