Халха-Монголы

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Увы, но я самый что ни на есть монгол, точнее ойрат -монгол 

 

Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?

 

[Нур апа]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?

 

Абулазы пишет ,что Ойраты настоящие тюрки.

[buba-suba]

8 часов назад, Нур апа сказал:

Абулазы пишет ,что Ойраты настоящие тюрки.

И Абулгази, и РАД тюрками называют все монголоязычные народы, кыргызов, онгутов. Остальных тюркоязычных называет огузами. 

[mechenosec]

19.04.2020 в 12:45, АксКерБорж сказал:

 

Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?

 

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

 

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".

Выводы делайте сами.

 

[АксКерБорж]

20.04.2020 в 06:47, buba-suba сказал:

И Абулгази, и РАД тюрками называют все монголоязычные народы, кыргызов, онгутов. Остальных тюркоязычных называет огузами. 

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

 

На фото финский лингвист Густав Йон Рамстедт.

Монголия.

1899 год.

Назвал детей монгольскими и тюркскими именами - Седхил, Эльма, Цецег,  Бильге, Алдар, Эрдем. За что его можно только уважать и восхищаться поступками.

А вы, ув. Buba-suba и mechenosec, почему так не делаете? Только слышим отмазки типа РАД, Абулгази, огузы, кыпшаки.  

 

[АксКерБорж]

 

Интересуюсь Монголией. Ежедневно читаю новостные ленты. Как не похвалить братьев монголов? 

В эти трудные месяцы, в отличие от нас, постоянно куда-то идущих, едущих казахов, которых можно удержать лишь полицейскими кордонами, блок-постами, адм. штрафами и даже адм. арестами, братья халха-монголы дисциплинированно сидят на карантине, в самоизоляции.

Власти Монголии тоже молодцы,  все массовые мероприятия отменены с 1 января по 1 июня, всем учащимся школ и ВУЗов продлили карантин до 1 сентября, преподавателям, обучающим школьников и студентов онлайн, дистанционно, платят зарплаты, всем гражданам страны отменили кредиты на 3 месяца, бизнесменам снизили ставки по кредитам, всем мамам, имеющим 3 детей и больше, предоставили бессрочные 100% оплачиваемые отпуска и т.д. и т.п.

Респект, короче! 

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".

Выводы делайте сами.

В каком читальном зале вы прочитали об этом? Читали наверное в оригинале на персидском арабицей? Чтобы так категорично и менторски утверждать об прочтении абзаца?

Вот перевод Тэкстона:

Вот перевод Хетагурова:

Это казахский перевод иранского издания 1994 года, сделанный двумя исследователями - Оразбай Зэрипбай Жуманулы и Оразбаев Мухаммедзафар Зэрипбайулы.

 

Возникает вопрос - в каком издании вам приснился термин "татарский"?

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Это казахский перевод иранского издания 1994 года, сделанный двумя исследователями - Оразбай Зэрипбай Жуманулы и Оразбаев Мухаммедзафар Зэрипбайулы.

 

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

 

Лично мне очень и очень странно, что каждый переводчик вставлял гласные в слова по своему усмотрению. Потому что со слов покойного Даира (Ашины Шэни), в арабском короткие гласные не прописываются!

На вскидку:

Хетагуров читал название ножа у лесных ойратов - МУДГА.

Отец и сын Оразбаевы - МАДАГА.

Березин - МУДАГА.

 

Калмыки, которых вы тоже сейчас отождествляете с лесными ойратами 12 - 13 веков, почему-то нож называют совершенно по другому - УТХ.

 

И не только это. Почему, например, у тех лесных ойратов сплошь тюркские личные имена, а не калмыцкие (не монгольские) - Тенгиз, Куттук-бек, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, Суламиш, Бука-Темур, Барс-Бука, Улту и многие другие?

 

А еще Рашид ад-Дин кругом и всюду этих самых лесных ойратов вместе с другими племенами называл то тюрками, то татарами, то монголами.

 

В таком случае что конкретно монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов???

 

Так где же истина, ув. Рустам?

Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Лично мне очень и очень странно, что каждый переводчик вставлял гласные в слова по своему усмотрению. Потому что со слов покойного Даира (Ашины Шэни), в арабском короткие гласные не прописываются!

Калмыки, которых вы тоже сейчас отождествляете с лесными ойратами 12 - 13 веков, почему-то нож называют совершенно по другому - УТХ.

Рашид ад-Дин кругом и всюду этих самых лесных ойратов вместе с другими племенами называет то тюрками, то татарами, то монголами.

Из примечаний:

12. Проф. Березин указывает ... вместо "мудга" читал "худга", по-бурятски нож - "ходьга".

А где гарантия что Мудга - не орфографическая ошибка? Или это название какого-то вида ножей? 

РАД писал "Несмотря на то что их язык монгольский ..." - это дает Вам право утверждать что у ойратов язык был тюркский??? 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Из примечаний: 12. Проф. Березин указывает ... вместо "мудга" читал "худга", по-бурятски нож - "ходьга". А где гарантия что Мудга - не орфографическая ошибка? Или это название какого-то вида ножей?  РАД писал "Несмотря на то что их язык монгольский ..." - это дает Вам право утверждать что у ойратов язык был тюркский??? 

 

Мой совет вам, ув. Buba-suba, от души. Никогда не читайте комментарии, а тем более никогда не ссылайтесь на них, потому что сколько комментаторов, столько и субъективных мнений. А нам с вами нужен сухой, беспристрастный материал, желательно оригинальные тексты.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

 

Лично мне очень и очень странно, что каждый переводчик вставлял гласные в слова по своему усмотрению. Потому что со слов покойного Даира (Ашины Шэни), в арабском короткие гласные не прописываются!

На вскидку:

Хетагуров читал название ножа у лесных ойратов - МУДГА.

Отец и сын Оразбаевы - МАДАГА.

Березин - МУДАГА.

Калмыки, которых вы тоже сейчас отождествляете с лесными ойратами 12 - 13 веков, почему-то нож называют совершенно по другому - УТХ.

Почему у тех лесных ойратов сплошь тюркские личные имена, а не калмыцкие (не монгольские) - Тенгиз, Куттук-бек, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, Суламиш, Бука-Темур, Барс-Бука, Улту и многие другие?

А еще Рашид ад-Дин кругом и всюду этих самых лесных ойратов вместе с другими племенами называет то тюрками, то татарами, то монголами.

В таком случае что монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов???

Так где же истина, ув. Рустам?

Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

Кайрат, так то, что вы написали это обычная для вас ложь?????

Цитата

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".

Выводы делайте сами.

Где, в каком из ваших библиотечных источников написано "татарский", в каком варианте? Писать мне про болвана, когда мы обсуждаем ивана не надо. И писать про фейковые Монгулистаны и переводы, которые специалотно исказили не надо. 

Пора просто отвечать за свои великоумные слова - не правда ли?

Иначе всем вашим сообщениям - грош цена.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, так то, что вы написали это обычная для вас ложь?????

Где, в каком из ваших библиотечных источников написано "татарский", в каком варианте? Писать мне про болвана, когда мы обсуждаем ивана не надо. И писать про фейковые Монгулистаны и переводы, которые специалотно исказили не надо. 

Пора просто отвечать за свои великоумные слова - не правда ли?

Иначе всем вашим сообщениям - грош цена.

 

Рустам, почему так агрессивно? Я отписался так как считал нужным, потому что так сказать "татар-монгольский" вопрос мы втроем, вы, Zake и я, давно обсудили, не вижу смысла повторяться здесь.

Дело сейчас в другом. Mechenosec претендовал на средневековое племя лесных ойратов как на своих прямых предков, я написал свое мнение, что не считаю так. Потом к обсуждению подключились вы. Дальше я продолжил обосновывать свою точку зрения про ойратов. Вот и всё.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рустам, почему так агрессивно? Я отписался так как считал нужным, потому что так сказать "татар-монгольский" вопрос мы втроем, вы, Zake и я, давно обсудили, не вижу смысла повторяться здесь.

Дело сейчас в другом. Mechenosec претендовал на средневековое племя лесных ойратов, я написал свое мнение на это. Потом подключились вы. дальше я продолжил обосновывать свою точку зрения. Вот и всё.

 

Вы написали черным по белому, что в источнике указан термин "татарский".  И не надо мне заливать про решенный вами с зэйком татарский вопрос и т.д. 

Обоснуйте свои слова про написанный в ИСТОЧНИКЕ термин татарский. Только и всего. Забалтывать не надо, это не судебное заседание.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Вы написали черным по белому, что в источнике указан термин "татарский".  И не надо мне заливать про решенный вами с зэйком татарский вопрос и т.д. 

Обоснуйте свои слова про написанный в ИСТОЧНИКЕ термин татарский. Только и всего. Забалтывать не надо, это не судебное заседание.

 

Уже сто раз обсуждали этот вопрос. Не вижу смысла повторять всё заново.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже сто раз обсуждали этот вопрос. Не вижу смысла повторять всё заново.

 

Кайрат вы ляпнули не глядя глупость, а теперь начинаете увиливать. Признайте, что ошиблись и как обычно так немного приврали. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат вы ляпнули не глядя глупость, а теперь начинаете увиливать. Признайте, что ошиблись и как обычно так немного приврали. 

 

Ну хорошо, раз надо, так надо. Придется опять вернуться к "монгол-татарскому" вопросу, хотя бы вскользь. 

Только просьба, ув. Рустам, чур дальше не будем развивать одно и то же, хорошо?

Короче, мой ответ на ваш вопрос это выделенные жирным шрифтом ключевые слова.

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев.

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами.

Племя ойрат. 

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. 

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. 

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну хорошо, раз надо, так надо. Придется опять вернуться к "монгол-татарскому" вопросу, хотя бы вскользь. 

Только просьба, ув. Рустам, чур дальше не будем развивать одно и то же, хорошо?

Короче, мой ответ на ваш вопрос это выделенные жирным шрифтом ключевые слова.

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев.

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами.

Племя ойрат. 

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. 

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. 

 

Я вижу простое забалтывание того факта, что вы написали менторским тоном, что типа в "оригинале источника" написано - татарский. Ляпнули глупость и не признаете этого.

А теперь расскажите, почему РАД выделял татар в отдельный от монгол народ? Упоминает татарских нойонов, жен чингизидов и даже посвятил им ОТДЕЛЬНУЮ главу?

Я сам считаю основных предков ойратов тюрками по происхождению, однако здесь вижу вашу очередную ложь про "источник".

Признайте, что написали ложь. В источнике как мы увидели такого и близко нет.

Таким макаром надо всех кереитов переписать кереями. Это ваш стиль.

[Kenan]

Монголы это монголы, под татарами кого подразумевают? Монголы это нирун-дарлекины а татары это татары, кереиты, меркиты и т.д.? 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мой совет вам, ув. Buba-suba, от души. Никогда не читайте комментарии, а тем более никогда не ссылайтесь на них, потому что сколько комментаторов, столько и субъективных мнений. А нам с вами нужен сухой, беспристрастный материал, желательно оригинальные тексты.

 

Аааа, это когда все переводчики переводят "монгольский", а у оригинального текста Смысл "татарский"? 

Когда переводчики переводят "Несмотря на то что их язык монгольский ..." , то у оригинального текста Смысл "язык тюркский"? 

А Вы выучили древнеперсидский? И древнекитайский? Или Смысл текста выясняется при пристальном взгляде на обложку?

[кылышбай]

17 часов назад, Kenan сказал:

Монголы это монголы, под татарами кого подразумевают? Монголы это нирун-дарлекины а татары это татары, кереиты, меркиты и т.д.? 

немного не так. по РАДу коченвики делились на две группы: те, кто ныне монголы и те, кто ныне не монголы. среди тех, кто ныне монголы есть исконные монголы: нируны и дарлекины, и "новые" монголы: татары, ойраты, джалаиры, баргуты, хори, туматы. те, кто ныне не монголы: кереиты, найманы, онгуты, кыргызы, карлуки, кыпчаки, уйгуры. видите, ув. Kenan, как четко разделено на монголы и не-монголы? я считаю что это дополнительный аргумент в тюркоязычность найманов (и их связь с древними уйгурами и тюрками) и скорее всего смешанный состав кереитов (и их связь с др. уйгурами и тюрками). тюркоязычность онгутов, кыргызов, карлуков, кыпчаков думаю не обсуждается. кстати, не исключено что часть "новых" монголов в прошлом были тюрками или тунгусами или финно-уграми  и т.д.

тюрками РАД называл всех кочевников, в т.ч. тангутов (видимо из-за их географии и связей с кочевниками)

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

 

тюрками РАД называл всех кочевников, в т.ч. тангутов (видимо из-за их географии и связей с кочевниками)

Племя тангут ⁷⁰⁴

Это племя большей частью обитало в городах и селениях, но было чрезвычайно воинственно и [имело] большое войско. 

[кылышбай]

39 минут назад, Zake сказал:

Племя тангут ⁷⁰⁴

Это племя большей частью обитало в городах и селениях, но было чрезвычайно воинственно и [имело] большое войско. 

УКАЗАТЕЛЬ. Названий тюркских кочевых народов, которые все происходят от потомства четырех сыновей Диб-Якуя

...

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

[Zake]

 Я к тому что тангуты не совсем кочевники по РАДу

[RedTriangle]

1 час назад, Zake сказал:

 Я к тому что тангуты не совсем кочевники по РАДу

Юзер Игорь давно писал что большую часть населения Тангутского царства составляли потомки уйгуров. Оттуда и их владение тюркским по Кашгари