Халха-Монголы

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

тюрками РАД называл всех кочевников

 

Где у него так написано, мол я (РАД) под тюрками подразумеваю любых кочевников, хоть киданей, хоть цыган, хоть бедуинов, хоть тюрков, хоть не тюрков?

Лично я не встречал таких слов ни у РАДа, ни у других средневековых авторов. Может плохо искал, плохо читал?

Дадите нам ссылку?

Или это все же не РАД, а нескладное объяснение современных историков?

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Я вижу простое забалтывание того факта, что вы написали менторским тоном, что типа в "оригинале источника" написано - татарский. Ляпнули глупость и не признаете этого.

А теперь расскажите, почему РАД выделял татар в отдельный от монгол народ? Упоминает татарских нойонов, жен чингизидов и даже посвятил им ОТДЕЛЬНУЮ главу?

Я сам считаю основных предков ойратов тюрками по происхождению, однако здесь вижу вашу очередную ложь про "источник".

Признайте, что написали ложь. В источнике как мы увидели такого и близко нет.

Таким макаром надо всех кереитов переписать кереями. Это ваш стиль.

 

Не считаю свои слова забалтыванием, менторским тоном, ляпаньем, глупостью, ложью. Просто не хочу сейчас и здесь вновь и вновь поднимать наш с вами старый спор.

Надеюсь этих слов Рашид ад-Дина сейчас будет достаточно?

 

"... Так как к ним была проявлена божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них произошло множество ответвлений и по своей численности они превысили другие народы; вследствие же их могущества другие племена в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков теперь называют монголами.

Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".

 

Логичное объяснение со ссылками на источники постепенной замены самоназвания татары на монгол в наших спорах дал Zake и должно быть вы знакомы с этим объяснением?

 

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

И никто в те времена не путал их с другими народами.

И никто поэтому не давал в те времена зыбкого объяснения типа "тюрки это все кочевые племена независимо от этничности и языка" и что мол "монголов называли тюрками из-за их кочевого образа жизни". 

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

 

Российские историки ведь неспроста ввели в научный оборот для них новое название (с первого взгляда несуразное) - татаро-монголы или монголо-татары, без разницы. Потому что они прекрасно знали что к чему.

  

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не считаю свои слова забалтыванием, менторским тоном, ляпаньем, глупостью, ложью. Просто не хочу сейчас и здесь вновь и вновь поднимать наш с вами старый спор.

Надеюсь этих слов Рашид ад-Дина сейчас будет достаточно?

"... Так как к ним была проявлена божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них произошло множество ответвлений и по своей численности они превысили другие народы; вследствие же их могущества другие племена в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков теперь называют монголами.

Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".

Логичное объяснение со ссылками на источники постепенной замены самоназвания татары на монгол в наших спорах дал Zake и должно быть вы знакомы с этим объяснением?

И вообще раз на то пошло, не только у Рашид ад-Дина, а у многих очевидцев и современников той эпохи, вся эта совокупность родо-племен, которую вы и ваши единомышленники называют монголами, именуются разными названиями, которые обозначали одни и те же племена, один и тот же народ - татар (изначальное общее самоназвание), тартар, тюрки, неверные тюрки, тюрки Чина, тюрки ас-Син, мунгул, могол, монголы (принятое позже общее самоназвание).  

И никто в те времена не путал их с другими народами.

И никто поэтому не давал в те времена зыбкого объяснения типа "тюрки это все кочевые племена независимо от этничности и языка" и что мол "монголов называли тюрками из-за их кочевого образа жизни". 

Это настоящее забалтывание. Признайте то, что ляпнули не глядя, а обосновать не можете. Зачем мне эти пространные фольк-рассуждения от вас и Зэйка. Я их уже за столько лет начитался.

Ответ нужен простой - признайтесь, что приврали. Мы обсуждаем конкретное предложение в источнике, а не ваши с зэйком фольк-гипотезы в целом и по частям..

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Российские историки ведь неспроста ввели в научный оборот для них новое название (с первого взгляда несуразное) - татаро-монголы или монголо-татары, без разницы. Потому что они прекрасно знали что к чему.

  

Причем здесь это?

Где в источнике термина - татарский? Там написано монгольский.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это настоящее забалтывание. Признайте то, что ляпнули не глядя, а обосновать не можете. Зачем мне эти пространные фольк-рассуждения от вас и Зэйка. Я их уже за столько лет начитался.

Ответ нужен простой - признайтесь, что приврали. Мы обсуждаем конкретное предложение в источнике, а не ваши с зэйком фольк-гипотезы в целом и по частям..

Причем здесь это?

Где в источнике термина - татарский? Там написано монгольский.

 

Вот вам источники, в которых черным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". 

 

Несколько ссылок, на вскидку.

 

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам источники, в которыхчерным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". 

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

Где в конкретно приведенном вами источнике в предложении об ойратах вы нашли слово "татарский"? Кайрат, что за цирк такой. Не надо мне доказывать, что ЧХ был мифическим керейтом из Чингиля или Павлодара.

Подтвердите свои слова - только всего. Это же несложно.

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Rust сказал:

Где в конкретно приведенном вами источнике в предложении об ойратах вы нашли слово "татарский"? Кайрат, что за цирк такой. Не надо мне доказывать, что ЧХ был мифическим керейтом из Чингиля или Павлодара.

Подтвердите свои слова - только всего. Это же несложно.

 

Buba-suba написал:

"По РАД: "... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект)".

 

На самом деле слова РАДа звучат не так:

"... Несмотря на то что их язык монгольский, он все же имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую".

 

Я прокомментировал пост Buba-sub'ы:

"В оригинале вместо "монгольский" - "татарский". Выводы делайте сами".

 

И судя по приведенным выше источникам, в оригинале действительно изначально было "татары" и "татарский" вместо "монголы" и "монгольский".

Это все равно что наш язык называли всегда казакским, но в 19 веке стали называть киргизским. 

 

Лесные ойраты 12 - 13 веков не были исключением из всей остальной совокупности тех племен, их тоже причисляли к татарам (тюркам) как и все остальные племена.

Даже Рашид ад-Дин (Джами ат'Таварих):

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами - Племя ойрат. 

 

[Ереке]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот вам источники, в которых черным по белому написано, что Чингизхан и окружавшие его племена называли себя Татарами, Черными татарами (Кара татар).

А раз это было так, то язык их можно называть татарским, а как же иначе? Ах да, можно называть еще "язык у них карататарский или харататарский". 

 

Несколько ссылок, на вскидку.

 

Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

А вот вам не источники, но мнения ученых со ссылками на источники.

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

Татарами их называли Джувейни, Ибн ал-Асир, очевидцы европейцы, русские летописцы и многие другие современники.

 

УВ.Акб Джувейни и Ибн Аль Асир не называл их Татарами, здесь вам ссылаю несколько очевидные факты об Монголах тех времён. Мелик Джувейни ТАРИХ-И ДЖЕХАНГУША (ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА) термин Монгол много раз встречает, Войдя в Мазандаран, "монголы" сделали то же, что делали и раньше: убивали, мучали и брали в плен жителей, грабили и сжигали города. (Ибн Касир, «Аль-Бидая ва ан-нихая», 13/105) , "Монголы" - забрали всё имущество и вместе с пленными жёнами и матерью Мухаммада ΙΙ немедля отправили к Чингисхану в Самарканд. (Ибн Касир, «Аль-Бидая ва ан-нихая», 13/105), Так "монголы" прошлись по этим землям огнём и мечом, пока не дошли до города Казви́н (перс. قزوین‎). Жители Казвина некоторое время противостояли "монголам". В этом сражении было убито более сорока тысяч жителей города. (Ибн аль-Асир, «Аль-Камиль фи ат-тарих», 10/408), китайские источники тоже отличает Хамаг монголов от Татар, РАДА тоже отличает Монголов от Татар учитывая их многовековую вражду, ССМ тоже такое, Европейские источник не знал Монголов звал их Татарами (Тартарукс) Тартара ( АД) Гог и Магог ( думал их Адские Тартары,телогические взгляды) но позже в Европе 1245-47 гг вышел книга Плано Карпини """ История Монгалов, именуемых нами Татарами» , тогда знали Кто из них Татар ,кто из них Монгол , при том 1242 гг закончились Европейские компания Монголов в Европе, книга написана после Вторжения Монголов в Европу ...... При этом вы забываете что Есугей Багатур умер от рук Татар, а ЧХ истребил всех Татар. Позже эти отморозки ( Татары) будет вассалами Монголов по РАДА.

[buba-suba]

21.04.2020 в 13:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

 

21.04.2020 в 17:08, АксКерБорж сказал:

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".

Выводы делайте сами.

 

22.04.2020 в 14:57, Rust сказал:

Возникает вопрос - в каком издании вам приснился термин "татарский"?

 

22.04.2020 в 17:32, АксКерБорж сказал:

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

 

22.04.2020 в 17:32, АксКерБорж сказал:

В таком случае что конкретно монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов???

Так где же истина, ув. Рустам?

Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

Надеюсь, ничего основного не пропустил про начало спора. Мой пост был позже, про название ножа.

Считаю что юрист по профессии АКБ специально использует чисто юридические уловки чтобы выгородить свою фейковую версию, которая трещит по всем швам. 

Это в данном случае подмена понятий, постепенно меняющая смысл высказывания. Цепочка: 

РАД написал что язык ойратов монгольский --- монголов раньше называли татарами ---  язык монголов можно назвать татарским --- язык ойратов можно назвать татарским ---  ойратов РАД называет тюрками --- татары тоже тюрки --- язык ойратов тюркский --- переводчик перевел неправильно, в источнике написано "татарский". 

И через пару месяцев будет утверждать что ойраты все были тюрками, ссылаясь что это давно уже обсуждали.

Даже проиграв спор, сознавшись что это только версия, через несколько месяцев снова возвращается к этой версии, утверждая что доказал свою правоту. Меня, частого оппонента пытается подключить в число участников - ладно.

[кылышбай]

подхватываю челлендж #АКБляпнулувильнулзаболтал от buba-suba:

21.04.2020 в 11:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский

21.04.2020 в 15:08, АксКерБорж сказал:

В оригинале вместо "монгольский" - "татарский".Выводы делайте сами.

22.04.2020 в 12:57, Rust сказал:

В каком читальном зале вы прочитали об этом? Возникает вопрос - в каком издании вам приснился термин "татарский"?

22.04.2020 в 15:32, АксКерБорж сказал:

Про оригинальное самоназвание тех племен (Татар) и что позднее его заменило искусственное название (Монгол) и по какой причине, мы давно всё обсудили.

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

22.04.2020 в 18:17, Rust сказал:

Кайрат, так то, что вы написали это обычная для вас ложь?????Где, в каком из ваших библиотечных источников написано "татарский", в каком варианте?

22.04.2020 в 18:23, АксКерБорж сказал:

Рустам, почему так агрессивно? Я отписался так как считал нужным, потому что так сказать "татар-монгольский" вопрос мы втроем, вы, Zake и я, давно обсудили, не вижу смысла повторяться здесь.

Дело сейчас в другом. Mechenosec ...

22.04.2020 в 18:30, АксКерБорж сказал:

Уже сто раз обсуждали этот вопрос. Не вижу смысла повторять всё заново.

 я под столом, ржу не могу

[кылышбай]

22.04.2020 в 20:08, Kenan сказал:

под татарами кого подразумевают? 

татары у РАД это не все кочевники Монголии и ЦА а лишь часть. по имеющимся ныне данным мы знаем что этноним татары был задолго до монголов. причем он был широко распространен и связанные с ним этносы были достаточно многочисленны и имели большой ареал расселения. татары, кот. жили во времена ЧХ и описаны РАДом наверняка были связаны с теми татарами

[buba-suba]

12 часов назад, кылышбай сказал:

татары у РАД это не все кочевники Монголии и ЦА а лишь часть. по имеющимся ныне данным мы знаем что этноним татары был задолго до монголов. причем он был широко распространен и связанные с ним этносы были достаточно многочисленны и имели большой ареал расселения. татары, кот. жили во времена ЧХ и описаны РАДом наверняка были связаны с теми татарами

Уточняю:

Этнонимы "татар" и "монгол" как названия родов (племен) появились одновременно, во времена жужаньского каганата, от имен братьев Татар и Могул. Только этноним "татар" стал политонимом  - "... и всех стали звать татар..." - а монголы были разбиты и ушли в Эргунэ-кон. Поэтому этноним "монгол" в источниках появляется позже, с дислокацией на Амуре. ЧХ пытался превратить "монгол" в политоним, но результат - монголо-татары, татаро-монголы. 

РАД использовал этноним татар как название племени, китайцы - политоним, общее название родственных племен (иногда и не родственных, с добавлением "белых, диких, черных". 

Онгутов могли назвать белыми татарами из-за того, что с онгутами проживали монголоязычные рода. 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я прокомментировал пост Buba-sub'ы:

"В оригинале вместо "монгольский" - "татарский". Выводы делайте сами".

И судя по приведенным выше источникам, в оригинале действительно изначально было "татары" и "татарский" вместо "монголы" и "монгольский".

Это все равно что наш язык называли всегда казакским, но в 19 веке стали называть киргизским. 

Кайрат вы проявляете просто чудеса изворотливости. Сами написали, что в оригинале(!) вместо "монгольский" - "татарский" и теперь начинаете ходить вокруг да около. Читали оригинал? Я привел аж 3 варианта переводов - на русский, англ. и казахский, везде - "монгольский".

Вместо признания, что ошиблись, разводите здесь демагогию. 

[Dambjaa]

Ален Ле Гарсмур (Alain Le Garsmeur) нь Францын алдарт баримтат гэрэл зурагчин бөгөөд түүний шилдэг бүтээлүүд Figaro, The Independent, Newsweek, The Observer зэрэг дэлхийн нэр хүндтэй сэтгүүлүүдэд хэвлэгдэж байсан юм. Тэрээр 1982 онд Монголд ирж, Говь-Алтай аймагт зочлон говь нутаг болоод ард иргэдийн ахуй амьдралтай танилцан "Mongolia and Gobi Desert" нэртэй фото цувралаа нийтэлж байжээ. 

 

 

 

 

 

[кылышбай]

4 часа назад, Dambjaa сказал:

типичные сельские казашки (если не считать узоры и нац. одежду у женщин на первом фото. узоры на ковре каракалпакские)

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

подхватываю челлендж #АКБляпнулувильнулзаболтал от buba-suba:

 я под столом, ржу не могу

 

Тюбетейку забыл надеть на эмодзи, нацепи и ржи сколько влезет. Вообще-то ржут кони.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Считаю что юрист по профессии АКБ

 

Никто не знает кто вы у нас по профессии, дорогой мой Буба, не удивлюсь если вы животновод или водитель трамвая.

Кого только не было на форуме за время моего участия - и математик, и фермер, и зоотехник, и полицейский, и военный на пенсии, и врач, и люди других профессий. Профессиональных историков на форуме меньшинство. Разве это ущербно? Это форум и в нем могут принять участие хоть кто, лишь бы владели предметами споров.

И что за такая отвратительная манера у вас постоянно обсуждать не темы и историю, а мою личность? Даже по этому видно, что вы не историк. Именно из-за этого я всегда избегаю отвечать на ваши посты. Именно поэтому не хочу отвечать вам и сейчас.

 

20 часов назад, Ереке сказал:

УВ.Акб Джувейни и Ибн Аль Асир не называл их Татарами,

 

Ув. Ереке, вы не правы.

 

Джувейни называл их то татарами, то монголами:

"... Соответственно своему мнению, как оное того требовало, положил он для каждого дела законы и для каждого обстоятельства правило, и для каждой вины установил кару, а как у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей, и те ясы и приказы записали они на свитки, и называются они Великой Книгой Ясы".

 

Ибн ал-Асир тоже называл всю совокупность тех племен то татарами, то тюрками:

"... Татары большое тюркское племя".

 

5 часов назад, Rust сказал:

Кайрат вы проявляете просто чудеса изворотливости. Сами написали, что в оригинале(!) вместо "монгольский" - "татарский" и теперь начинаете ходить вокруг да около. Читали оригинал? Я привел аж 3 варианта переводов - на русский, англ. и казахский, везде - "монгольский". Вместо признания, что ошиблись, разводите здесь демагогию. 

 

В тексте Рашид ад-Дина в отношении языка лесных ойратов использован термин "монгольский". Я не о нем спорил. 

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт.

 

5 часов назад, Dambjaa сказал:

Ален Ле Гарсмур (Alain Le Garsmeur) нь Францын алдарт баримтат гэрэл зурагчин бөгөөд түүний шилдэг бүтээлүүд Figaro, The Independent, Newsweek, The Observer зэрэг дэлхийн нэр хүндтэй сэтгүүлүүдэд хэвлэгдэж байсан юм. Тэрээр 1982 онд Монголд ирж, Говь-Алтай аймагт зочлон говь нутаг болоод ард иргэдийн ахуй амьдралтай танилцан "Mongolia and Gobi Desert" нэртэй фото цувралаа нийтэлж байжээ. 

 

С возвращением, ув. Steppe Man!

Фоторепортаж из вашей родины, аймака Говь-Алтай, действительно хороший. Это 1982 год?

 

[кылышбай]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тюбетейку забыл надеть на эмодзи, нацепи и ржи сколько влезет. Вообще-то ржут кони.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

 

Теперь совсем другое дело. 

 

[Dambjaa]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это 1982 год?

 

Да. Это наш аймак в 1982 году.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни называл их то татарами, то монголами:

"... Соответственно своему мнению, как оное того требовало, положил он для каждого дела законы и для каждого обстоятельства правило, и для каждой вины установил кару, а как у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей, и те ясы и приказы записали они на свитки, и называются они Великой Книгой Ясы".

Ибн ал-Асир тоже называл всю совокупность тех племен то татарами, то тюрками:

"... Татары большое тюркское племя".

Это про кого? Про Ойратов? Или автоматически переключились на монголов? 

Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)...  Спор только из-за языка. 

Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу. 

[buba-suba]

18.04.2020 в 17:46, АксКерБорж сказал:

Вы не монгол, ув. Володя, вы калмык. Также, как и я не тюрк, но казах. Вам пора выходить из роли, в которую вы так сильно вжились после чтения художественных книжек в школе.

 

[buba-suba]

18.04.2020 в 21:46, mechenosec сказал:

Увы, но я самый что ни на есть монгол, точнее ойрат -монгол 

 

19.04.2020 в 17:45, АксКерБорж сказал:

 

Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?

 

 

21.04.2020 в 13:19, mechenosec сказал:

По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект).

Еще интересней с самого начала диалога

[buba-suba]

"Вы не монгол, ув. Володя, вы калмык. Также, как и я не тюрк, но казах." --- Ну, нируны не тюрки, это понятно, это потомки Алан-Гоа, которых РАД называет коренными монголами. То что Вы казах - никто не отрицает. 

"Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- "Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай." ---  Оказывается, ни ойраты ни калмыки никакого отношения к монголоязычному миру не имеют?

"А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария. Разве не так?" --- А откуда предки калмыков пришли на Алтай? Точно не с луны, может с Марса?

"Разве не так?" - запасной выход, заранее предусмотренный на всякий случай.

Дальше идет текст про "татарский" язык вместо "монгольский" в источнике РАДа,  изложенный в "смешном" посте...

И ОКОНЧАНИЕ:  

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В тексте Рашид ад-Дина в отношении языка лесных ойратов использован термин "монгольский". Я не о нем спорил. 

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт. 

Как говорится, "начал за здравие, закончил за упокой". 

Начал с того что ойраты - тюрки, никаким боком к монголам. Закончил " термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский" " --- то есть монгольский=татарский=тюркский. 

"Я пытался вам обосновать (и думаю смог)," --- подготовка почвы для того, чтобы через пару месяцев в другой теме заявить "Это мы уже обсуждали в другой теме, повторно обсуждать не будем", "в другой теме я доказал что ойраты - тюрки, ищите и читайте".

Ах да, чуть не забыл: еще один "запасной выход" ---  "Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- сначала были тюрки, потом пришли монголы... 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт.

ЛЮДИ!!! 

АКБ признал (вернее - доказал), что в источниках РАДа тюркский и татарский - это монгольский (язык, племена, и т.д.)