Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Azat Bashqort]

История отечественного государства и права. Часть 1 - О.И. Чистяков

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

БСЕ:

Достаточно для объяснения лейб-мотива моего мнения? Дальше - больше....

Жду!

еще забыли на В.И.Ленина и К.Маркса сослаться.....

[alisherbek]

Абсолютно верно! А у Вас, надо полагать, на сей счет имеется собственная точка зрения, отличная от "широко известных взглядов"? Или быть может у Вас, как у сторонников нашего Задорнова, есть собственные гениальные открытия в этой области, доселе неизвестные остальному миру и/или/ отвергнутые им? Поделитесь!

В свою очередь повторюсь и я: Вы обвинили меня во лжи - обосновывайте это!!! Иначе я Вас, милостивый государь,по праву буду воспринимать как пустобреха!

И не надо ничего перекладывать с больной головы на здоровую - "Вам и доказывать"!!!

А чтобы не перебрасываться тут... уж если так хотите ссылок, извольте! В свою очередь прошу озаботиться тем же!

Для начала:

История отечественного государства и права. Часть 1 - О.И. Чистяков

"Средняя Азия в составе Арабского халифата (VIII — IX вв.).

В первой четверти VIII в., преодолевая упорное сопротивление населения, арабские феодалы завоевали Среднюю Азию. Завоеватели захватили большую военную добычу, обратили в рабство многих местных жителей, разрушили многие культурные ценности. Наместники Халифата стремились всеми способами укрепить власть арабов в Средней Азии. С помощью силы насаждалась новая религия — ислам. Вместе с исламом распространялось мусульманское право — шариат. Были введены многочисленные налоги и поборы: земельный налог (харадж), достигавший половины урожая, подушная подать (джизья) и др. При теснения арабских правителей вызывали протест народных масс, который жестоко подавлялся арабскими войсками."

Или лучше, пока, с позиции "широко известных взглядов":

БСЕ:

«К середине 8 в. Средняя Азия была завоёвана Арабским халифатом. Арабское завоевание сопровождалось насильственной исламизацией населения. Народы Средней Азии оказывали завоевателям мужественное сопротивление. В 720-722 произошло крупное антиарабское вооружённое выступление в Согде, во 2-й половине 20-х гг. и в 734-737 - в Согде, Хорасане и на др. территории, в 747-750 - массовое восстание под предводительством Абу Муслима, приведшее к падению династии Омейядов и приходу к власти Аббасидов. В 755 вспыхнули восстания во главе с Сумбадом и Исхаком, в 776 - крупное Муканны восстание. Центром движения был Мавераннахр. Восставших поддерживали кочевые тюркские племена. В 801-802 происходило восстание Абул-Хасиба, а в 806 в Согде…».

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

«Быстрота победоносного распространения И. по Азии и Африке едва ли имеет себе что-нибудь подобное в истории. Едва прошло столетие после смерти пророка, как господство Ислама уже было силой оружия распространено по Сирии, Персии, Средней Азии, Египту и по всему сев. берегу Африки, до середины Испании. Несмотря на внутреннее распадение могучего государства, на ослабление и окончательное исчезновение центральной власти халифата, И., постоянно освежаемый покорявшимися ему племенами Азии, продолжал делать дальнейшие завоевания, пока наконец османы водрузили луну на храме св. Софии в Константинополе и победоносные полчища их проникли до самых стен Вены.»

Достаточно для объяснения лейб-мотива моего мнения? Дальше - больше....

Жду!

ну это персоязычных согдийцев, бактрийцев и др. арабы насильственно исламизировали , а с тюрками чуть позже я думаю дело шло не ошен плохо( почти добровольно)

[Амыр]

Абсолютно верно! А у Вас, надо полагать, на сей счет имеется собственная точка зрения, отличная от "широко известных взглядов"? Или быть может у Вас, как у сторонников нашего Задорнова, есть собственные гениальные открытия в этой области, доселе неизвестные остальному миру и/или/ отвергнутые им? Поделитесь!

В свою очередь повторюсь и я: Вы обвинили меня во лжи - обосновывайте это!!! Иначе я Вас, милостивый государь,по праву буду воспринимать как пустобреха!

И не надо ничего перекладывать с больной головы на здоровую - "Вам и доказывать"!!!

А чтобы не перебрасываться тут... уж если так хотите ссылок, извольте! В свою очередь прошу озаботиться тем же!

Для начала:

История отечественного государства и права. Часть 1 - О.И. Чистяков

"Средняя Азия в составе Арабского халифата (VIII — IX вв.).

В первой четверти VIII в., преодолевая упорное сопротивление населения, арабские феодалы завоевали Среднюю Азию. Завоеватели захватили большую военную добычу, обратили в рабство многих местных жителей, разрушили многие культурные ценности. Наместники Халифата стремились всеми способами укрепить власть арабов в Средней Азии. С помощью силы насаждалась новая религия — ислам. Вместе с исламом распространялось мусульманское право — шариат. Были введены многочисленные налоги и поборы: земельный налог (харадж), достигавший половины урожая, подушная подать (джизья) и др. При теснения арабских правителей вызывали протест народных масс, который жестоко подавлялся арабскими войсками."

Или лучше, пока, с позиции "широко известных взглядов":

БСЕ:

«К середине 8 в. Средняя Азия была завоёвана Арабским халифатом. Арабское завоевание сопровождалось насильственной исламизацией населения. Народы Средней Азии оказывали завоевателям мужественное сопротивление. В 720-722 произошло крупное антиарабское вооружённое выступление в Согде, во 2-й половине 20-х гг. и в 734-737 - в Согде, Хорасане и на др. территории, в 747-750 - массовое восстание под предводительством Абу Муслима, приведшее к падению династии Омейядов и приходу к власти Аббасидов. В 755 вспыхнули восстания во главе с Сумбадом и Исхаком, в 776 - крупное Муканны восстание. Центром движения был Мавераннахр. Восставших поддерживали кочевые тюркские племена. В 801-802 происходило восстание Абул-Хасиба, а в 806 в Согде…».

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

«Быстрота победоносного распространения И. по Азии и Африке едва ли имеет себе что-нибудь подобное в истории. Едва прошло столетие после смерти пророка, как господство Ислама уже было силой оружия распространено по Сирии, Персии, Средней Азии, Египту и по всему сев. берегу Африки, до середины Испании. Несмотря на внутреннее распадение могучего государства, на ослабление и окончательное исчезновение центральной власти халифата, И., постоянно освежаемый покорявшимися ему племенами Азии, продолжал делать дальнейшие завоевания, пока наконец османы водрузили луну на храме св. Софии в Константинополе и победоносные полчища их проникли до самых стен Вены.»

Достаточно для объяснения лейб-мотива моего мнения? Дальше - больше....

Жду!

Особенно умилила ссылка на Брокгауза и Ефрона... Ну ничего, надо же с чего то начинать.

Что касается насильственных обращений, тому не нужны особые доказательства. После мусульманских завоеваний, население завоеванных территорий насильственно в Ислам не обращалось. Тому есть масса доказательств - общины зороастрийцев есть в Иране до сих пор, также многомиллионные общины иракских, сирийских, палестинских и египетских христиан ведут свою историю и при мусульманской администрации, кстати при христианском завоевании Палестины мусульманские мечети не действовали, в мечети Скалы (Куббат ас-Сахра) была церковь, а при мусульманском завоевании Палестины и Иерусалима, практически все церкви сохранились. В Испании христиане вообще восстановили свои государства и мусульман всех изгнали или насильственно обратили в христианство (действия испанской инквизиции). В Стамбуле (бывшем Константинополе) православных греков немало до сих пор, действует Константинопольский патриархат, который кстати выше по статусу, чем Московский. При завоевании мусульманами Индии даже аристократия индусов с их богатствами и привилегиями сохранилась и благополучно дожила до наших дней.

Вообще мусульманские завоевания для большинства населения завоеванных стран было избавлением от тирании своих правителей и многие жители питали симпатии к мусульманам, чем обусловлено особо быстрая скорость этих завоеваний, а затем и дальнейшее добровольное обращение части населения в Ислам.

ну это персоязычных согдийцев, бактрийцев и др. арабы насильственно исламизировали , а с тюрками чуть позже я думаю дело шло не ошен плохо( почти добровольно)

Что за вздор? Те персы и согдийцы, которые не хотели Ислам принимать, переселились в Индию и Китай. В Индии до сих пор живут их потомки - парсы, со своей зороастрийской религией. Правда в Китае не сохранились они.

[Бешеный монгол]

Что касается насильственных обращений, тому не нужны особые доказательства.

Согласен!

После мусульманских завоеваний, население завоеванных территорий насильственно в Ислам не обращалось.

Вы читать умеете? Видели что написано у меня из БСЕ? Попробуйте опровергнуть!

Тому есть масса доказательств - общины зороастрийцев есть в Иране до сих пор, также многомиллионные общины иракских, сирийских, палестинских и египетских христиан ведут свою историю и при мусульманской администрации,

Следуя этой логике, можно смело утверждать, (утрирую конечно!) что раз сохранились и существуют ныне бурно развивающиеся общины поклоников Перуна и т.д., то и насильственной христианизации Руси, с плетьми, тоже не было!

кстати при христианском завоевании Палестины мусульманские мечети не действовали, в мечети Скалы (Куббат ас-Сахра) была церковь, а при мусульманском завоевании Палестины и Иерусалима, практически все церкви сохранились.

Вы тут Среднюю Азию с Ближним Востоком не путайте и не сплетайте в клубок все времена, а также арабов с турками-османами! И не пытайтесь тезис о том, что ислам был принесен на мече, опровергать примерами относительно мирного сосуществования в средние века и в нынешнее время! А то Вы сейчас тут та-аких аналогий "надергаете"...

А раз уж начали "кидаться" и "скакать" по временам и вехам, то если хотите, можем разобрать понятие "добровольность" на примере бухарских евреев, в недалеком 19 веке!

В Испании христиане вообще восстановили свои государства и мусульман всех изгнали или насильственно обратили в христианство (действия испанской инквизиции).

Не мудрено! После стольких-то лет... Кстати, Испания, чем вам не пример сопротивления? Одно только определение "голубая кровь" чего стоит!

В Стамбуле (бывшем Константинополе) православных греков немало до сих пор, действует Константинопольский патриархат, который кстати выше по статусу, чем Московский. При завоевании мусульманами Индии даже аристократия индусов с их богатствами и привилегиями сохранилась и благополучно дожила до наших дней.

См. выше!

Вообще мусульманские завоевания для большинства населения завоеванных стран было избавлением от тирании своих правителей и многие жители питали симпатии к мусульманам, чем обусловлено особо быстрая скорость этих завоеваний, а затем и дальнейшее добровольное обращение части населения в Ислам.

Ну конечно, а востания "местных жителей", надо полагать, слошь выдумки христиан и иудеев! Благодетели да и только!!!

Вы их с монголами-то не путайте и не пытайтесь переносить аналогии объяснения причин!

Особенно умилила ссылка на Брокгауза и Ефрона... Ну ничего, надо же с чего то начинать.

Заметьте, у Вас нет ссылок даже на такие источники!

И вообще, Вы что, полагаете эти свои рассуждения достаточными, чтобы опровергнуть хотя бы Брокгауза и Ефрона?

Я даже не стал использовать Ваш метод доказательства!

Жду исторических фактов, а не "рассуждений"!

[Хак-Назар б. Касым]

Ну конечно, а востания "местных жителей", надо полагать, слошь выдумки христиан и иудеев! Благодетели да и только!!!

Вы их с монголами-то не путайте и не пытайтесь переносить аналогии объяснения причин!

Т.е. монголы были благодетелями?

[Бешеный монгол]

Т.е. монголы были благодетелями?

С какой точки зрения посмотреть! Во многом были!!!

Тут же, имелось в виду вот что:

"Зачастую налоги, устанавливаемые монголами, были существенно ниже..."; "монголы не вмешивались в дела управления, а требовали лишь признания их власти и выплаты дани"; "монголы были терпимы к другой вере"; и т.д. и т.п.!

Но даже к ним, судя по описаниям, никто не испытывал "симпатий" (что само по себе еще весьма спорно!)!!! А уж к арабам, с их исламизацией...

[Хак-Назар б. Касым]

Извините, но по-моему Вы Гумилева начитались(это я о монголах).

[Бешеный монгол]

Извините, но по-моему Вы Гумилева начитались(это я о монголах).

Возможно!

А Вы что-то имеете против Гумилева?

[Хак-Назар б. Касым]

Лично против него - нет. Но в академической среде он не особенно котируется.

[Бешеный монгол]

Лично против него - нет. Но в академической среде он не особенно котируется.

Мне, в силу своего незнания, трудно судить как о нем, так и о мнениях академиков! Но, полагаю, что еще лет 20 тому назад, в академической среде преобладало определенное мнение и об иге! А сейчас поди ж ты... А что или кто у них будет "котироваться" завтра, одному Богу известно!

[Хак-Назар б. Касым]

Основные устои остаются незыблемыми. О критике Гумилева можете поискать здесь на сайте.

[eleri]

Узнал что бабушка моя родная (мать отца) была калмачкой. Мына сага!

Полжизни прожил и вот тебе. Хорошо хоть мы не из сарт-калмаков, а из чистых калмаков. Накта калмакбыз

Атсалом аллейкум туугандар. Кандайсынар, Кирсан-чинсанг кандай?

Киргизы и калмаки братья навеки. Их несибирские государства-эли были созданы двумя братьями - детьми Кудая Тайю - Угечи кашка и Батулой-чинсангом

Ойратско-киргизский союз усилился после того как моголы бежали от Тимура. Возможно именно тогда ойраты назвались правым крылом монголов. До этого были тюрками возможно. Скорее всего структуру эля ойраты получили от киргизов при Угечи кашка (24 отока)

[Aza]

Узнал что бабушка моя родная (мать отца) была калмачкой. Мына сага!

Полжизни прожил и вот тебе. Хорошо хоть мы не из сарт-калмаков, а из чистых калмаков. Накта калмакбыз

Атсалом аллейкум туугандар. Кандайсынар, Кирсан-чинсанг кандай?

Киргизы и калмаки братья навеки. Их несибирские государства-эли были созданы двумя братьями - детьми Кудая Тайю - Угечи кашка и Батулой-чинсангом

Ойратско-киргизский союз усилился после того как моголы бежали от Тимура. Возможно именно тогда ойраты назвались правым крылом монголов. До этого были тюрками возможно. Скорее всего структуру эля ойраты получили от киргизов при Угечи кашка (24 отока)

Поздравляю .Недавно у нас по тв показывали о сарткалмаках Кыргызстана.Они говорили по монгольски.К стати,моя мать из халхасских хиргисов.

[eleri]

Поздравляю .Недавно у нас по тв показывали о сарткалмаках Кыргызстана.Они говорили по монгольски.К стати,моя мать из халхасских хиргисов.

Бугу - мое племя скорее всего было на стороне ойратов - выставляло "три тысячи войска доброго". У нас в учебниках пишут о бурутах-хлебопашцах на Иссык-Куле и выдают три тысячи как против калмаков мол выставляли. На самом деле по Унковскому выходит что выставляли за калмаков. Поэтому скорее всего копни бугинца - найдешь калмака. У меня мама из моголов чуйских. Интересно в Элисте почем квартиры

Оочень сомневаюсь что мои братья говорят по-монгольски. Журналисты выдали желаемое за действительное. Там у Каракола три села: Челпек, Ташкыя, Борюбаш - там живут не только рода бугинцев сарт-калмак, но и калмак. Может знают "нохой бурут" и считать до десяти. Возможно искуственно кто-то научился. Совсем нас ассимилировали киргизы

Интересно что друзья мои из калмаков, всегда выступал против того чтобы калмаков считать убийцей Манаса. Видать кровь свое брала

Кстати бабушка была из Тон(г)а - южный берег Иссык-Куля

А известны ли тамги племен: Чорос, Дэрбэт, Хошоут, Торгоут, Хойт?

[Aza]

Бугу - мое племя скорее всего было на стороне ойратов - выставляло "три тысячи войска доброго". У нас в учебниках пишут о бурутах-хлебопашцах на Иссык-Куле и выдают три тысячи как против калмаков мол выставляли. На самом деле по Унковскому выходит что выставляли за калмаков. Поэтому скорее всего копни бугинца - найдешь калмака. У меня мама из моголов чуйских. Интересно в Элисте почем квартиры

Оочень сомневаюсь что мои братья говорят по-монгольски. Журналисты выдали желаемое за действительное. Там у Каракола три села: Челпек, Ташкыя, Борюбаш - там живут не только рода бугинцев сарт-калмак, но и калмак. Может знают "нохой бурут" и считать до десяти. Возможно искуственно кто-то научился. Совсем нас ассимилировали киргизы

Интересно что друзья мои из калмаков, всегда выступал против того чтобы калмаков считать убийцей Манаса. Видать кровь свое брала

Кстати бабушка была из Тон(г)а - южный берег Иссык-Куля

А известны ли тамги племен: Чорос, Дэрбэт, Хошоут, Торгоут, Хойт?

Вы кто могол ?

Это правдо,что сарткалмаки говорили на монгольском.Они были старые люди.Даже одна женшина пела песни.Язык их был очень похож на калмыкский.Был там журналист халха монгол,свободно общался с ними.

Про тамгу не знаю.Как я знаю, среди них очень много разных племен.Поэтому каждое племя может иметь разные тамги.И что из этих получается чисто чоросской или дэрбэтской, даже представления не имею.

Может ваш род это бухас?

[АксКерБорж]

Бугу - мое племя скорее всего было на стороне ойратов - выставляло "три тысячи войска доброго". У нас в учебниках пишут о бурутах-хлебопашцах на Иссык-Куле и выдают три тысячи как против калмаков мол выставляли. На самом деле по Унковскому выходит что выставляли за калмаков. Поэтому скорее всего копни бугинца - найдешь калмака. У меня мама из моголов чуйских. Интересно в Элисте почем квартиры

Оочень сомневаюсь что мои братья говорят по-монгольски. Журналисты выдали желаемое за действительное. Там у Каракола три села: Челпек, Ташкыя, Борюбаш - там живут не только рода бугинцев сарт-калмак, но и калмак. Может знают "нохой бурут" и считать до десяти. Возможно искуственно кто-то научился. Совсем нас ассимилировали киргизы

Интересно что друзья мои из калмаков, всегда выступал против того чтобы калмаков считать убийцей Манаса. Видать кровь свое брала

Кстати бабушка была из Тон(г)а - южный берег Иссык-Куля

А известны ли тамги племен: Чорос, Дэрбэт, Хошоут, Торгоут, Хойт?

На основании имеющихся данных о генетическом родстве калмыцких Торгауытов с казахскими Кереями и происхождении торгоутских владетелей от Онхана, надеялся бы на наличие у нынешних Торгоутов (хотя бы по некоторым сведениям или у некоторых родов/подродов) общекерейской тамги "+".

[eleri]

Вы кто могол ?

Это правдо,что сарткалмаки говорили на монгольском.Они были старые люди.Даже одна женшина пела песни.Язык их был очень похож на калмыкский.Был там журналист халха монгол,свободно общался с ними.

Может ваш род это бухас?

Не я киргиз. как говорится киргизом родился случайно - но КыргызЭл вечен

Журналисты могут что только не сделать чтобы сделать материал. Возможно это некоторые люди которые заново выучили монгольский. Я сам с Каракола - там не было людей кто знал монгольский или ойратский. Или калмаки что-то скрывали.

Бугинский род калмак (считается) что пришел на Иссык-Куль вместе с калмаками, а род сарт-калмак (считается)

что пришел после того как Якуб-бек разгромил Урумчинский султанат дунган в 1870 г.

Племя бугу (считается) бывшим токузогузским племенем

[Bas1]

Не я киргиз. как говорится киргизом родился случайно - но КыргызЭл вечен

Журналисты могут что только не сделать чтобы сделать материал. Возможно это некоторые люди которые заново выучили монгольский. Я сам с Каракола - там не было людей кто знал монгольский или ойратский. Или калмаки что-то скрывали.

Бугинский род калмак (считается) что пришел на Иссык-Куль вместе с калмаками, а род сарт-калмак (считается)

что пришел после того как Якуб-бек разгромил Урумчинский султанат дунган в 1870 г.

Племя бугу (считается) бывшим токузогузским племенем

У шапраштинцев есть род от калмаков, но они об этом стараются не говорить. То, что кыргызы и калмаки братья навек слышу впервые.

[Shalkar]

На берегу Иссыккуля есть караколские калмаки. Хотя, они уже давно не калмаки, а наши бартья кыргызы. Не отличишь от нас.

[Хак-Назар б. Касым]

Это называется - перевод на заданную тему. Хасаг - не обязательно казах. Хасаг используется в значении "беглый", "изгнанник".

Хасаг в данном случае обязательно казах. Меня интересовали версии о его происхождении. По одной - он сын джунгара и казашки, по другой - его дед или отец казахи были захвачены в плен и осели в Джунгарии, по третьей - он сын Джапек-батыра, который остался в аманатах у Галдан-Цэрена после освобождения Аблая.

Все три версии подтверждаются письменными источниками.

[Aza]

Хасаг в данном случае обязательно казах. Меня интересовали версии о его происхождении. По одной - он сын джунгара и казашки, по другой - его дед или отец казахи были захвачены в плен и осели в Джунгарии, по третьей - он сын Джапек-батыра, который остался в аманатах у Галдан-Цэрена после освобождения Аблая.

Все три версии подтверждаются письменными источниками.

Среди халха есть хасагууд из рода Аргун.Их увезли сюда Галдан цэрэн.

[eleri]

То, что кыргызы и калмаки братья навек слышу впервые.

Привыкайте. Отвыкайте от навязанного в советское или мусульманское время образа врага-калмака. Тюрко-монгольское единство - вот что было идеологией Великой Степи

[Aza]

Привыкайте. Отвыкайте от навязанного в советское или мусульманское время образа врага-калмака. Тюрко-монгольское единство - вот что было идеологией Великой Степи

И я за ваше слово.Сколько лет нам ещё считаться врагами.Пора прекратить.

[АксКерБорж]

И я за ваше слово.Сколько лет нам ещё считаться врагами.Пора прекратить.

Врагов нет, только братья и друзья. Поверьте, для других народов мы, казахи, кыргызы, халх, калмаки - одно и тоже.

[Aza]

Врагов нет, только братья и друзья. Поверьте, для других народов мы, казахи, кыргызы, халх, калмаки - одно и тоже.

Для китайцев и русских.

Тамги крымских татаров.

http://timerbek.narod.ru/003.html

Тамги ачамайлы и киятов одно и тоже.

У монгольских торгутов тамга II и одно и тоже крымских кереитов.