vbyubzy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Возможно и так. Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Асан где-то здесь сетовал, что калмыки так никого и не отправили чипировать отобранный в ходе полевых исследований генматериал. так что он вряд ли ответит на ваш вопрос Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а подозреваю, что близки настолько, насколько могут быть близки два с трудом соседствующих народа с одинаковым способом хозяйствования, конкурирующих за место под солнцем на одной и той же территории: мирно живем порознь, в войну режем мужчин, отнимаем женщин и детей до 3 лет. женщины становятся наложницами и женами, дети усыновляются или превращаются в туленгутов у казахов и просто родичей (тёрлмюд) у калмыков. думаю, не случайно у нас, калмыков, и у вас, казахов, наши народы представлены как недружественные, но родственные по материнской линии: "нахц" по-калмыцки, "нагаш" по-казахски Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vbyubzy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки. что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. На самом деле я тоже узнал о такой неприязни калмыков к казахам с калмыцкого форума. В школьных учебниках, начиная с советских внешний враг называется джунгары, при этом не делается никакой особой привязки джунгар к калмыкам, зато вовсю раздувается бредовая мысль о планах поголовного уничтожения джунгарами казахов. Излишне говорить, что джунгары никогда таких целей не ставили. Известны многочисленные примеры, когда джунгары предлагали казахам объединится в одно кочевое государство. Я вообще узнал о том, что это один народ, когда всерьез заинтересовался историей. В народных преданиях отражение образа калмыков как врага связано, как мне кажется с тем, что калмыки были неверными, т.е. мусульманами. С теми же ногайцами зарубы были похлеще, чем с калмыками в свое время, тем не менее казахи и ногайцы в народных преданиях - один народ, разделенный между разными правителями. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц. Это в принципе справедливо и для казахов. asan-kaygy Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков. Мне кажется это больше идет от креативов советских историков, о чем выше. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение? Сейчас написал статью по исследованиям казахов, дальше пишу о бурятах, а потом возможно возмусь за калмыков по У-хромосоме, но данных по ним уж очень мало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше. Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка". И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка". И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты. В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах) Link to comment Share on other sites More sharing options...
vbyubzy Posted October 23, 2009 Share Posted October 23, 2009 В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах) а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше). Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted October 24, 2009 Share Posted October 24, 2009 а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше). Элиста т.е. солянка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted October 25, 2009 Share Posted October 25, 2009 как здесь отвечал один из участников, это наверное связано с тем что мясо быстро остывает. от этого наверное и такое представление. Честное слово почему так называют я не знаю. Энхд абугай думаю толково разьяснит. В отличии от меня он вырос в худоне. У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted October 25, 2009 Модераторы Share Posted October 25, 2009 У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный. это звучит так. халуун хошуутай. может я неправильно перевожу его. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ronin1 Posted October 26, 2009 Share Posted October 26, 2009 Возможно и так. Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях. Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ronin1 Posted October 26, 2009 Share Posted October 26, 2009 Противоречий не вижу: "Это были те роды, которые по отношению к переселившимся с востока на запад рода(ориентировочно в степи нынешнего Казакстана) действительно были оставшимися на старых кочевьях". И не удивлюсь, если по ДНК-анализам будет одна галогруппа у вас, как торгоута и у меня, как аксары ашамайлы керея. Прошу разъяснений по ДНК у Асана-Кайгы. Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись? Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted October 26, 2009 Share Posted October 26, 2009 Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях. Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время. +1 Только Аральск это юг. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted October 26, 2009 Share Posted October 26, 2009 Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись? Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд. т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted October 27, 2009 Модераторы Share Posted October 27, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! а где собственно китайцы? Почему Вы ставите всех их в одну кучу? Еще раз попытаетесь таким образом унизить монгольских народов, посмотрим на совете модераторов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vbyubzy Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! Биратан, Ойраты - не солянка, а вполне сложившийся кочевой этнос, возникший на стыке тюркского и монгольского этносов. отмечу, что "ойрат" как этническая группа упоминается в литературных источниках задолго до возникновения этногрупп "казах" и "халх". и еще - говорить о "тюркском мире" или "монгольском мире" можно с определенной степенью условности, так как тюрки оседлые противопроставлялись тюркам кочевым, которые, в свою очередь, до принятия ислама не видели большой разницы между собой и кочевниками-монголами. так что в Центральной Азии существовали не "тюркский", "монгольский", "маньчжурский","китайский" и другие миры, а миры кочевников и насельников, которые, будучи антагонистичны друг другу по своей природе, постоянно враждовали. Ойраты возникли и существовали в рамках кочевого мира, инкорпорировав в себя племена кочевников монгольского и тюркского происхождения, так что, ИМХО, целесообразно говорить о кочевой природе калмыцкого этноса, а не о пестроте его составляющих. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ronin1 Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? Здесь я солидарен с vbyubzy. А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 Мало кто знает, но джунгарские правители несколько раз призывали казахских ханов объединится в одно государство. Однако сначала этому мешали религиозные разногласия, а потом уже слишком много крови было пролито с обеих сторон. Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 Здесь я солидарен с vbyubzy. Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее. отлично! при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"??? ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 отлично! при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"??? ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vbyubzy Posted October 27, 2009 Share Posted October 27, 2009 Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались. может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще. В связи с чем так именовали Тауекел-хана? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted October 28, 2009 Модераторы Share Posted October 28, 2009 может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще. В связи с чем так именовали Тауекел-хана? это было до возвышения ойратов. часть из них видимо были в вассальном отношении к казахскому хану. Формально же ойраты сбросили "восточно-монгольское иго" в 1623 году когда одержали победу над Алтын ханом Шолоем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Урянхаец Posted October 28, 2009 Share Posted October 28, 2009 Все таки надо определиться с баргу-бурятами в составе ойратов когда они жили в Джунгарии... Буряты действительно отделились от ойратов и перекочевали в Байкалье? Link to comment Share on other sites More sharing options...
