Хак-Назар б. Касым Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 Точные цифры нигде не указаны. Убито множество человек, 5 тысяч семей уведено в плен. Но никак не 1.5 миллиона.
Хак-Назар б. Касым Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 к тому же экономически нецелесообразно уничтожать мирное население, которое можно привести к покорности, сделать данниками-албату, с учетом практически одинакового способа хозяйствования. не говоря уже о том, что традиции запрещали убийства женщин и детей, не доросших до колеса арбы. Ну, вот именно так все и было. Конечно, 1723 г. стоит особняком, тогда джунгарские войска Шоно-Лоузана опустошили множество кочевий и истребили несколько тысяч(возможно десятков тысяч) человек, но миллионами ни казахи ни калмыки друг друга не уничтожали. А женщин и детей в то время не убивали, а захватывали в плен.
vbyubzy Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 видимо об этом не знал карательный отряд Китая во время похода против Жонгар [ могу только предположить, что: а) количество жертв среди джунгар несколько преувеличено, поскольку имели место факты переселения отдельных племен и родов на юго-восток от Джунгарии. б) основные жертвы среди джунгар в ходе последнего похода манчжур в Джунгарию имели место в самом начале, когда манчжуры и руководимые ими халхи только дорвались до горла своих смертных врагов и могли безнаказанно убивать. само существование ойрат сегодня в западных аймаках Монголии и на Северо-Западе Китая свидетельствует о том, что убийства джунгар хоть и носили характер массовых, однако не были направлены на полное и безоговорочное уничтожение всего народа Джунгарии, так как эта цель в принципе недостижима - часть ойрат признала себя вассалами России и выпала из - под цинского влияния. ссориться с северным соседом Китаю было не с руки, с учетом того, что Россия в ЦА была не фигурой, а игроком. Замечу также, что оба игрока - страны с оседлым населением, априори не переваривающим кочевников.
Ас-Алан Posted November 11, 2009 Posted November 11, 2009 Добрый день, тут хотел немного от своего имени добавить. 1. Радик Темиргалиев - ник татарина с России (не в обиду татарам) и он вовсе не историк, читал до этого несколько его работ (статьи в интернете)... Понятно, спасибо за уточнение. А то я тоже читал в инете его статьи, и у меня сложилось впечатление, что он казах, потому что, он в основном про Казахстан и пишет.
Модераторы Стас Posted November 11, 2009 Модераторы Posted November 11, 2009 Флуд Noyan'а скрыт, прошу его подкреплять свои "предположения" ссылками на авторитетные источники.
Аrсен Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 [ могу только предположить, что: а) количество жертв среди джунгар несколько преувеличено, поскольку имели место факты переселения отдельных племен и родов на юго-восток от Джунгарии. б) основные жертвы среди джунгар в ходе последнего похода манчжур в Джунгарию имели место в самом начале, когда манчжуры и руководимые ими халхи только дорвались до горла своих смертных врагов и могли безнаказанно убивать. само существование ойрат сегодня в западных аймаках Монголии и на Северо-Западе Китая свидетельствует о том, что убийства джунгар хоть и носили характер массовых, однако не были направлены на полное и безоговорочное уничтожение всего народа Джунгарии, так как эта цель в принципе недостижима - часть ойрат признала себя вассалами России и выпала из - под цинского влияния. ссориться с северным соседом Китаю было не с руки, с учетом того, что Россия в ЦА была не фигурой, а игроком. Замечу также, что оба игрока - страны с оседлым населением, априори не переваривающим кочевников. Кто-то из форумчан утверждал (насколько помню Хуаранг), что количество Жонгар было около одного миллиона жителей. Если это учесть, то современное количество Калмыков и Ойрат говорит об обратном, так как современная цифра учитывая естественный демографический рост должна быть намного больше.
vbyubzy Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 Кто-то из форумчан утверждал (насколько помню Хуаранг), что количество Жонгар было около одного миллиона жителей. Если это учесть, то современное количество Калмыков и Ойрат говорит об обратном, так как современная цифра учитывая естественный демографический рост должна быть намного больше. во-первых, численность населения Джунгарии нигде в официальных источниках не содержится, поскольку переписи в период Джунгарского владычества не проводились. во-вторых, население Джунгарии - это не только монголоязычные ойраты,но и тюркоязычные ойроты и енисейские киргизы, которые сейчас Алтай-кижи и хакасы. в-третьих, и волжские калмыки, и ойраты Монголии и Синьцзяня на протяжении 20 века несли грандиозные потери, связанные с революцией, гражданской и отечественной войной в России, Монголии и Китае, ссылкой в Сибирь (для волжских калмыков), культурной революцией (для Синьцзянских ойрат), что не могло не сказаться на численности монголо-тюркоязычных ойрат.
Амыр Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 во-первых, численность населения Джунгарии нигде в официальных источниках не содержится, поскольку переписи в период Джунгарского владычества не проводились. во-вторых, население Джунгарии - это не только монголоязычные ойраты,но и тюркоязычные ойроты и енисейские киргизы, которые сейчас Алтай-кижи и хакасы. в-третьих, и волжские калмыки, и ойраты Монголии и Синьцзяня на протяжении 20 века несли грандиозные потери, связанные с революцией, гражданской и отечественной войной в России, Монголии и Китае, ссылкой в Сибирь (для волжских калмыков), культурной революцией (для Синьцзянских ойрат), что не могло не сказаться на численности монголо-тюркоязычных ойрат. От обширного ханства хошеутов осталось несколько тысяч человек. Основное ойратское население Монголии и Синьцзяна - перешедшие на сторону цинцев дербеты, баяды, захчины, прикочевавшие из России торгуды. Нынешние алтайцы при вступлении в Россию были примерно оценены в 15 тысяч человек, но затем из них 6 тысяч выслали на Волгу к калмыкам, оставшиеся - нападениям казахов, сотнями людей угоняли в плен и казахи и китайские войска. Из 13 отоков остались только 5. Впоследствии к алтайцам присоединились два теленгитских отока, находившихся до 1864 года в двойном подданстве. На сегодняшний день численность алтайцев составляет более 70 тысяч человек, то есть за 250 лет - увеличились примерно в 8 раз.
АксКерБорж Posted November 13, 2009 Posted November 13, 2009 Думаю, называли необязательно для того, чтобы их не забыть. Так было проще запомнить местность. Возможно в этих местах либо они сами погибли достойно, либо они одержали достойную победу над нашими. На тарбагатае есть местность Доланкара. В этом месте погиб в поединке калмыкский батыр Долан хара. И там же его похоронили. И стал как бы своеобразным ориентиром в горах. Этим летом ехал на Иссыккуль и видел знак "Кашкелен". То ли маленький аил, то ли местность, я не понял. Ночь была. Но примерно это с противоположной стороны гор, на уровне нашего Каскелена. У нас в области также есть н.п. Кашыр, названный по имени калмакского тайши, который здесь имел кочевья в первый период наплыва (начало 17 века). Позднее они отсюда ушли на Волгу. Был и другой н.п. Краснокутск, названный также по имени калмакского тайши Кут, точнее наверно Улаан-Кут, позднее названный под совковое "Красный Кут"-ск.
asan-kaygy Posted December 15, 2009 Posted December 15, 2009 Какие есть легенды и версии происхождения хойтов? Есть ли связь между хойтами и хотогойтами?
АксКерБорж Posted December 24, 2009 Posted December 24, 2009 Шакарим Кудайбердиев прямо указывал, что ойрат-калмаками были прозваны те оставшиеся, когда большая часть уйгур и татар была согнана Чингизханом с насиженных мест. При этом по-видимому он использовал "Родословную" Абулгази.
БiрАтан Posted December 28, 2009 Posted December 28, 2009 http://rus.azattyq.org/archive/news/20091228/360/360.html?id=1915306 В Калмыкии вспоминают жертв депортации В Калмыкии сегодня - День памяти жертв депортации калмыцкого народа в 1940-е годы. В столице Калмыкии - Элисте - более тысячи человек приняли участие в митинге в память о погибших и пострадавших в ходе депортации. Жители города возложили венки и зажгли свечи у мемориала «Исход и возвращение» работы Эрнста Неизвестного. Операция по выселению калмыков была проведена в соответствии с указом Президиума Верховного Совета СССР 28 декабря 1943 года. По данным историков, депортации подверглись более 92 тысяч калмыков.
Хак-Назар б. Касым Posted January 12, 2010 Posted January 12, 2010 Есть какие-нибудь данные на джунгарского военачальника Хасаг Шара(?), его имя переводится как рыжий казах?
mergen Posted January 20, 2010 Posted January 20, 2010 Есть какие-нибудь данные на джунгарского военачальника Хасаг Шара(?), его имя переводится как рыжий казах? Шара Хасаг (Шар Хасыг) да, в переводе будет рыжий (шар - дословна "желтый") казах
Амыр Posted January 29, 2010 Posted January 29, 2010 Шара Хасаг (Шар Хасыг) да, в переводе будет рыжий (шар - дословна "желтый") казах Это называется - перевод на заданную тему. Хасаг - не обязательно казах. Хасаг используется в значении "беглый", "изгнанник".
Бешеный монгол Posted February 3, 2010 Posted February 3, 2010 Брат,как у Вас на Кавказе так и у нас в Степи, было много войн. Действительно иногда роль Джунгаров преувеличивается, в принципе и Джунгары и Казахи состояли из кочевых племен, просто те приняли другую религию и среди них были преимущественно лесные племена... Не понял! Noyan поясните что Вы имели в виду говоря "просто те приняли новую религию"? Неужели Вы хотели этим сказать, что джунгары (калмыки) изначально были мусульманами, а потом, в отличие от казахов перешли в новую веру - будизм (если не ошибаюсь, в одно из его "ответвлений" - ламаизм!)? (Шаманизм, Тенгрианство и т.д. прошу не рассматривать, речь не о этом!). Вы это хотели сказать? Может быть все было наоборот - это казахи приняли новую веру, ислам, а джунгары (калмыки) остались в прежней? Что скажите?
Амыр Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Не понял! Noyan поясните что Вы имели в виду говоря "просто те приняли новую религию"? Неужели Вы хотели этим сказать, что джунгары (калмыки) изначально были мусульманами, а потом, в отличие от казахов перешли в новую веру - будизм (если не ошибаюсь, в одно из его "ответвлений" - ламаизм!)? (Шаманизм, Тенгрианство и т.д. прошу не рассматривать, речь не о этом!). Вы это хотели сказать? Может быть все было наоборот - это казахи приняли новую веру, ислам, а джунгары (калмыки) остались в прежней? Что скажите? Зачем приписывать то, чего нет? Человек пишет - "другую религию", то есть отличную. Вы же изменяете - новую. И джунгары, и казахи приняли новые религии, никто не остался в прежней - шаманизме. Что тут наоборот?
Бешеный монгол Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Зачем приписывать то, чего нет? Человек пишет - "другую религию", то есть отличную. Вы же изменяете - новую. И джунгары, и казахи приняли новые религии, никто не остался в прежней - шаманизме. Что тут наоборот? Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения! Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так? Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней! И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл!
Хак-Назар б. Касым Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения! Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так? Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней! И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл! Во-первых почему объясните почему Вы выделяете предки казахов. Во-вторых ни на Кавказе ни в степях современного Казахстана буддизм никогда распространен не был. Если Вы считаете, что это не так - приведите соответствующие документы. В-третьих казахи и их предки никогда не были ламаистами или буддистами. Это кстати, было одной из главных причин невозможности полноценного союза или объединения казахов и джунгаров, о чем несколько раз просили джунгарские правители.
Амыр Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения! Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так? Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней! И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл! Почитайте по истории Джунгарии и о деятельности Зая-Пандиты. Буддизм среди монголов начал распространяться еще во времена Хубилай хана, но повсеместно распространен не был, действовало положение Чингисхана о равенстве всех религий. Повальное же распространение буддизма (ламаизма) среди ойратов началось с 1615 года, когда правители всех племен приняли решение о принятии буддизма и дербетский Далай-тайши, зюнгарские Хара-Хула и Цукер, торгоутовский Хо-Урлюк и хошеутовский Кундулен Убаши отправились для обучения в Лхасу. Распространение буддизма с этого времени сопровождалось многолетней борьбой с шаманизмом (шаманов просто сжигали), очень сильно укорененном среди ойратов (один из калмыцких шаджин-лам, прибывший из Джунгарии, был даже изгнан из Калмыцкого ханства за тайное следование шаманским обрядам). Говорить что ойраты всегда были приверженцами буддизма нельзя. Буддизм же в Средней Азии был распространен издавна. Во времена Кушанского государства, в состав которого входили часть территорий нынешних Узбекистана, Таджикистана и Синьцзяна буддизм был религией правящих кушанов и сосуществовал наряду с другими религиями. Впоследствии разные буддийские общины распространились и в другие области, но везде они были лишь частью общества, никогда не доминировали, сосуществовали с многочисленными общинами христиан, зороастрийцев, манихеев, шаманистами. Таким образом можно сделать вывод, что до принятия буддизма ойратами и ислама казахами, среди этих народов были распространены различные верования, но в основной массе они исповедовали шаманизм. Со своими впечатлениями и ощущениями вам лучше пойти в другое место. Это место - библиотека. После обретения начальных знаний все эти впечатления и ощущения пройдут.
Амыр Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Во-первых почему объясните почему Вы выделяете предки казахов. Во-вторых ни на Кавказе ни в степях современного Казахстана буддизм никогда распространен не был. Если Вы считаете, что это не так - приведите соответствующие документы. В-третьих казахи и их предки никогда не были ламаистами или буддистами. Это кстати, было одной из главных причин невозможности полноценного союза или объединения казахов и джунгаров, о чем несколько раз просили джунгарские правители. Казахи с Кавказа пришли что ли? Еще Чокан Валиханов исследовал урочище Тамгалы-Тас, в котором на скалах есть несколько изображений Будды. В Западно-Тюркском каганате буддизм был достаточно широко распространен, в Кара-Китайском государстве. Несомненно, население этих государств приняло затем участие в этногенезе современных казахов. Конечно, об обширном влиянии говорить нельзя, но какая-то доля есть.
Хак-Назар б. Касым Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Казахи с Кавказа пришли что ли? Это Аллид утверждал, что буддизм исповедовали даже на Кавказе. Буддизм, конечно имел в свое время влияние среди оседлого населения Южного Казахстана, но вряд ли среди кочевников. Вы правы, когда говорите о какой-то доле, но доля эта мала и по сравнению с шаманизмом, так что ее и не стоит принимать во внимание.
enhd Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Это Аллид утверждал, что буддизм исповедовали даже на Кавказе. Буддизм, конечно имел в свое время влияние среди оседлого населения Южного Казахстана, но вряд ли среди кочевников. Вы правы, когда говорите о какой-то доле, но доля эта мала и по сравнению с шаманизмом, так что ее и не стоит принимать во внимание. Вообще-то считаю что религия у тюрков были буддизм и несторианизм в начале, потом этот треклятый монгол Узбек-хан со силой навязал ислам. （в шутку с долей правды, не обижайтесь друзья）
Хак-Назар б. Касым Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Назовите хоть один источник, подтверждающий Ваши слова.
enhd Posted February 5, 2010 Posted February 5, 2010 Назовите хоть один источник, подтверждающий Ваши слова. Уйгуры были буддистами и славились письменной культурой среди кочевых народов тюрков и монголов. До прихода арабских мусульманских завоевателей средней Азии процветал буддизм. Это ведь не требует доказательства. Доминирующей религией у монголов и тюрков Чингис ханского улуса был несторианизм если вычеркнуть главную религию шаманизма. Источники очень много, вы можете найти предостаточно.
