Ойраты, Джунгары, Калмыки

[enhd]

5 minutes ago, buba-suba said:

РАД еще упоминал что баргуты - не монголы. Хори в том числе. Хотя приписывал к дарлекинам.

 

Ещё надо упомянуть что РАД - это не научный труд.

[Boroldoi]

2 hours ago, buba-suba said:

РАД еще упоминал что баргуты - не монголы. Хори в том числе. Хотя приписывал к дарлекинам.

 

На дворе 21 век, хори с баргутами давно и прочно монголы. 

[buba-suba]

5 минут назад, enhd сказал:

Не, а именно лужу попадать.

У меня жена торгутка и соотвественно стороны "нагац".  И с их стороны ругали детей и пацанков что они "хөлөө өөмлөө" когда дети шалились безобразно в лужах вдоволь воспользовавшись когда взрослые как-то потеряли строгий контроль над ними.  

А это уже к именно лужам отношение не имеет, это так ругают по всем безобразным поведениям. 

[buba-suba]

5 минут назад, Boroldoi сказал:

На дворе 21 век, хори с баргутами давно и прочно монголы. 

Может китайцы?

[enhd]

3 minutes ago, buba-suba said:

А это уже к именно лужам отношение не имеет, это так ругают по всем безобразным поведениям. 

"өөмх" - это как раз ногой в луже взбалтываться. Я спрашивал и узнал.

В халха-монгольском какому слову соответствует? Пока нет догадки ... "уймах-" ... вообще не близко.

[enhd]

5 minutes ago, buba-suba said:

Quote

10 minutes ago, Boroldoi said:

На дворе 21 век, хори с баргутами давно и прочно монголы. 

Может китайцы?

Кажется "хори буряты" как раз являются монголами по происхождению у бурятов?  Или сонголы? Просто я не спец.

Баргуты в Китае сейчас как раз буряты-монголы.

[Boroldoi]

2 hours ago, buba-suba said:

Может китайцы?

Если не будут учить свой язык и традиции баргуты станут китайцами а хори русскими. Но в настоящее время определенно они монголы.

[Buhren]

2 часа назад, enhd сказал:

Кажется "хори буряты" как раз являются монголами по происхождению у бурятов?  Или сонголы? Просто я не спец.

Баргуты в Китае сейчас как раз буряты-монголы.

Сонголы. Но Сонголы это сборная солянка. Изначальные - да. Но сейчас та уже много кого.

Ну, хори тоже вполне себя монголами называли, когда пришли из Йехе Нара в "Бурятию" в 17м веке. Если правильно помню, они говорили о себе: хори хухэ тумэд монголшууд.

[Boroldoi]

4 hours ago, Buhren said:

Сонголы. Но Сонголы это сборная солянка. Изначальные - да. Но сейчас та уже много кого.

Ну, хори тоже вполне себя монголами называли, когда пришли из Йехе Нара в "Бурятию" в 17м веке. Если правильно помню, они говорили о себе: хори хухэ тумэд монголшууд.

Буба говорил нету предании связанных с монголами. По предании Балжин хатан Хори очень даже связывает и лишний раз говорит что они часть монголов. Связи с этим также есть статья форумного юзера Райхе о предании о Бүүвэй бэйл баатар в котором есть кто такие Дай хунтайж муж Балжин хатан. И там же упоминается о неких Улиад, о которых я предпологаю ощибочно пишут якобы өөлд. 
Жаль что Райхе Онкел не заходит сюда.

[Карай]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Но европейцами)

как Вам объяснить... их реакция на русских, примерно, такая

 

[кылышбай]

13 часов назад, buba-suba сказал:

РАД еще упоминал что баргуты - не монголы. Хори в том числе. Хотя приписывал к дарлекинам.

Насколько помню кори у него не относились к дарлекинам

13 часов назад, Boroldoi сказал:

На дворе 21 век, хори с баргутами давно и прочно монголы. 

Имелось ввиду условно "монголы"=нируны+дарлекины. Скорее всего уже в 13 в. баргуты и кори были монголоязычны

[кылышбай]

7 часов назад, Карай сказал:

как Вам объяснить... их реакция на русских, примерно, такая

К сожалению часто такие вещи зависят не от собственно народа а от его правителей, "государства". По ни м начинают судить обо всем этносе, о стране. Не своими вас считают первый раз наверное "благодаря" Ивану IV (нужно признать что многое конечно и преувеличивали, но не все: что то при нем было действительно по-азиатски "перегнуто") и вашей вере. Жаль что таких правителей как Петр I было не так много как хотелось бы

[Tima_2109]

13.04.2021 в 14:09, Rust сказал:

А что разве торе это главный компонент у казахов? Или развитие торе это и есть этногенез казахов? Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

Не согласен кипчаки хоть и один из самых больших родов казахов но они не были одним из самых главных решающих этногенеза моего народа. 

[Qairly]

19 часов назад, enhd сказал:

Может и вы прав, а я жил у себя на родине где многие казахские "иммигранты" живут  и поэтому мне более понятно казахский язык.

Думаю все так и есть. Насчет русского в фонетике, так тут, как мне кажется причина в сложном произношении гласных в казахском, и в полном разнобое в произношении тех же гласных в русском. То есть в русском не нужно особо переживать по поводу произношения гласных, если они не ударные, или если это не слова с гласной о, которая переходит в а. То есть в плане произношения русский легче казахского, и не имеет неподдерживаемых звуков для казаха. С другой стороны наши часто говорят с предыханием, коротко, грубо и бывает путают рода у слов.

19 часов назад, enhd сказал:

Буба-суба  является нашим монгольским фольклористом который зажигает наряду с казахскими тьмами научных и необученных фольклористов.

Просто нужно подсунуть ему что-то помимо Огуз-наме и Шаджарат-аль-Атрак) А то у нас подавляющее большинство монгол будут ногайцами, потому что Ногай, основатель племени Нукус, сын Татара, внук Огуза)

[buba-suba]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Может китайцы?

Я к тому, что живут в Китае - значит китайцы, живут в России - россияне... 

В "Хамаг Монгол Улусе" - монголы (коренные, нируны)... "Ехэ Монгол Улусе" - монголы (вообще) которые из-за престижа так стали называться... 

[Qairly]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Откуда у монголов бурятские предания, да и у бурят - монгольские? Это разные народы, с разными предками в пределах 2000 лет. И с разными преданиями о своих предках. У каждого народа - свое. Разве что есть предания про величайших представителей, как об Огузе у тюрков, ЧХ у монголов и тюрков. 

Не разделяю ваших взглядов, как по мне все монгольские народы сейчас происходят из одной популяции, жившей в Юань, а соответственно степень родства, как между казахами, кочевыми узбеками, ногайцами, каракалпаками. Причина же в намного больших различиях между языками, в том, что монгольская языковая семья очень молодая. В случае с нашими народами, у нас серьезные культурные различия, но не сильная разница в языках. 

[АксКерБорж]

19.05.2021 в 01:17, Boroldoi сказал:

Нельзя например путать степь с океаном, и утверждать что он знает язык. 

Кому сказано поймет

 

Я понял ваш намек, вы считаете, что Азбаяр (Степпе мэн) лучше знает халха-монгольский язык, чем маньчжуровед (энхДалай)? 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Boroldoi сказал:

Когда очень плохо знаешь свои язык все родственные диалекты кажуться уже другими языками. Кому надо пища для размышления.

 

Редко встретишь бурята хорошо владеющего родным языком. Все, кто учился со мной в России, не знали языка.

Боролдою за это респект.

 

19 часов назад, Boroldoi сказал:

Дело в том что мы говорим конкретно о тебе

 

А вот за наезды на Бубу неуважуха.

Не люблю когда грызутся между собой, как это на форуме любят делать наши, к моему сожалению.

 

[АксКерБорж]

13.04.2021 в 14:09, Rust сказал:

Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

 

По мне это чистый фольк, если вы нас, потомков средневековых чингизидов, найманов, джалаиров, дулатов, уйсинов, меркитов, кереев, алшинов и других племен, выводите из кимаков и кыпчаков.

Вы правы (не фольк) приблизительно только на 5-7% из 100%, потому что именно столько среди нас потомков кыпчаков и канглов.

 

[Qairly]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По мне это чистый фольк, если вы нас, потомков средневековых найманов, джалаиров, дулатов, уйсинов, меркитов, кереев, алшинов и других племен, выводите из кимаков и кыпчаков.

 

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришёл враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племён, по имени 7 человек…

[buba-suba]

17 часов назад, enhd сказал:

Кажется "хори буряты" как раз являются монголами по происхождению у бурятов?  Или сонголы? Просто я не спец.

Скорее всего курыканы. Ни в коем случае не сонголы. 

4 часа назад, кылышбай сказал:

Насколько помню кори у него не относились к дарлекинам

Имелось ввиду условно "монголы"=нируны+дарлекины. Скорее всего уже в 13 в. баргуты и кори были монголоязычны

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 

Баргуты - общее название баргутов, кори и тулас. 

Туматы -  Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов.  - ответвились от ветви баргутов - хоритуматов. Т.е. хоритуматы, откуда Алан-гоа, - ветвь баргутов, разделились на хори и туматов. Скорее всего туматы - родственники приемного сына по материнской линии.     

[АксКерБорж]

9 минут назад, Qairly сказал:

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришёл враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племён, по имени 7 человек…

 

Мы с Рустамом ведем речь про этногенез непосредственно в "предказахское время", кто из той поры стал этнической базой народа.

А вы копнули глубже.

И я с вами совершенно согласен, потому что этнические корни средневековых кыпчакских племен и татарских племен (в науке - монгольских), судя по свидетельствам средневековых авторов и даже по свидетельствам очевидцев кыпчаков и татар, общие, грубо это так сказать "кимакскотогузогузская" группа племен на восточной периферии тогдашнего тюркского мира - от Иртыша и Алтая до Северного Китая.

По этому поводу есть хорошая аналитика ув. Zake и наша переписка с ним.

Админ конечно назовет это фольком, но каждый вправе на свое мнение.

 

[Tima_2109]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

По мне это чистый фольк, если вы нас, потомков средневековых чингизидов, найманов, джалаиров, дулатов, уйсинов, меркитов, кереев, алшинов и других племен, выводите из кимаков и кыпчаков.

Кипчаки даже сегодня не входят в пятерку самых больших казахских родов их численность где то 900 тысяч человек и натягивать их всех на остальных казахов как по мне не правильно. 

[АксКерБорж]

Только что, Tima_2109 сказал:

их численность где то 900 тысяч человек

 

Я думаю и того меньше. Если не в два раза.

 

[Qairly]

Только что, АксКерБорж сказал:

Мы с Рустамом ведем речь про этногенез непосредственно в "предказахское время", кто из той поры стал этнической базой народа.

Золотоордынцы и отчатси моголы, тут ув. Админ пытается связать происхождение казахов исключительно от кипчаков, что в корне не верно. Просто общая популяция ассемилировала часть тюрко-монгол. И эти тюрко-монголы стали основой для населения Казахского ханства. ИМХО