Казахский язык

[Nurbek]

19 минут назад, Bir bala сказал:

Зачем перетаскивать грамматические категории русского языка в казахский, когда в казахском языке есть свои аналогичные грамматические категории для этого?

Не обязательно из русского. Человек владеющий помимо казахского ещё и английским тоже может перетащить. Большинство людей не анализирует свою речь вообще никак, не то что с точки зрения грамматики.

[Bir bala]

@Nurbek 

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Большинство людей не анализирует свою речь вообще никак, не то что с точки зрения грамматики.

Так речь идёт не о том, как правильно говорить, а как писать. В разговорной речи казахи уже давно употребляют "келятр", "жауватсың ба" и т.д. И не смотря на это мы продолжаем писать "келе жатыр", "жауып жатсың ба". 

7 минут назад, Nurbek сказал:

бірге и менен употребляемые вместе считаю непродуктивным и бесполезным

Ни одного аргумента не увидел почему нужно продолжать употреблять это загромождение. Глобализация ничего не значит в масштабах. И поэтому казахский язык должно упасть на дно? 

Письменный язык сильно влияет и на разговорный и на литературный язык. Раз кто то добавил, то можно и вычленить. Однако это надо делать с нового поколения людей. Уже сформированых людей не заставишь говорить на нормальном родном языке. 

10 минут назад, Nurbek сказал:

Все равно вы не сможете полностью искоренить это явление в силу глобализации.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

Ағаммен без слова "бірге", потому что послелог "мен" означает тоже самое, что и "бірге". Если вы не согласны с этими утверждениями, то являетесь шала казахом.

 

17 часов назад, Nurbek сказал:

Не вижу никакой логики в ваших словах. Почему казах не может сказать "вместе со своим братом", а должен говорить всегда только "со своим братом"?

 

Я бы сказал проще "Ағам екеуміз келдік".

"Ағаммен келдік" или "Ағаммен бірге келдік" как-то не то, не по-нашенски. ))

 

[АксКерБорж]

В 24.03.2023 в 09:21, Харабыл сказал:

Ас - действительно интересное слово. ДТС: AŠ [ир. aš?] еда, пища. Как видите, стоит вопрос - иранского происхождения?

 

Ув. Харабыл, мы молчали когда вы отдали древнетюркское слово "туг" (боевой стяг) китайцам.

Теперь слово "ас/аш" (еда, пища) вы решили отдать иранцам.

В очереди на тюркскую лексику у вас теперь сирийцы, северокорейцы и эритрейцы наверно стоят? 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, boranbai_bi сказал:

либо это татарский, либо в 19 веке в казахском языке произошли большие изменения

 

Думаю толмачом у составителя словаря был татарин, который половину слов написал по-казахски, половину (внятно не расслышав) по-татарски. 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я бы написал Ағам екеуіміз келдік.

"Екеуміз" скорее подходит для случаев:
Біз екеуміз-Нас двое.

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

"Ағам екеуміз келдік"

 

[boranbai_bi]

On 3/24/2023 at 9:03 AM, Bir bala said:

то являетесь шала казахом

шала қазақ означает, что отец не казах, а мать казашка. судя по тому что я читал, они хорошо говорили на казахском в 19 веке. 

Quote

Табандық, вместо Табандылық, Құндық вместо Құндылық

это уже состоявшиеся слова, они так используются в казахском языке. сейчас құндық это прилагательное, а құндылық это существительное, табандық и табандылық это разные слова и оба используются в языке.

On 3/24/2023 at 9:03 AM, Bir bala said:

Ағаммен бірге

здесь согласен, это тавтология.

On 3/24/2023 at 9:03 AM, Bir bala said:

не означает, что я такой же обрусевший казах,

нам то со стороны видней

[Zerek]

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

шала қазақ означает, что отец не казах, а мать казашка. судя по тому что я читал, они хорошо говорили на казахском в 19 веке. 

Иногда и когда отец казах, а мать не казашка тоже называли шала-казак.

[Bir bala]

@boranbai_bi Если вы учили историю, то знаете, что это изначальный смысл слова. А затем оно грамматикализировалось в "говорящий на полу казахском языке", который и используется поныне.

16 минут назад, boranbai_bi сказал:

шала қазақ означает, что отец не казах, а мать казашка

Состоявшиеся слова это лексика просуществовавшая,как минимум 1000 лет. Например Бүгін=Бұ күн. Этот день.
Его сейчас не произносят, как Бұ күн. А вашим словам даже и 500 лет нет.
Құн-цена, құнды-ценный,құндық-ценность.  Правильная морфология слов так и выглядит.

А на счет слов табандық и табандылық вы путаете. Есть табандық, как термин используемый в рыболовстве, а есть табан-ступня,стопа, табанды-стойкий, табандық-стойкость. Вместо правильного табандық-стойкость используют табандылық. Этот процесс начался даже не в 1950-ые, а в раннее советское время. В дореволюционном казахском языке вы не встретите эти формы слов.

18 минут назад, boranbai_bi сказал:

это уже состоявшиеся слова, они так используются в казахском языке. сейчас құндық это прилагательное, а құндылық

 

[boranbai_bi]

On 3/25/2023 at 10:27 AM, Bir bala said:

А затем оно грамматикализировалось в "говорящий на полу казахском языке", который и используется поныне.

что за слово такое "грамматикализировалось"

On 3/25/2023 at 10:27 AM, Bir bala said:

Состоявшиеся слова это лексика просуществовавшая,как минимум 1000 лет.

это кто такое придумал? 

[Bir bala]

@boranbai_bi Грамматикализация

 

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

это кто такое придумал? 

Это легко можно проследить через всю литературу казахского языка. В дореволюционных трудах, где записаны со слов самих казахов их литература, таких форм на дылық, ділік не существовало. А позже через литературу некоторых казахов оно вовсе массово пошло в просторечие. Этот процесс не только в казахском языке, но и в других тюркских языках есть. Я бы не называл неправильные формы слов состоявшимися только потому, что оно употребляется. В таком случае регистрируйте такие слова, как "келятр","баратыр","жауватыр" как состоявшимися. 

[АксКерБорж]

В 25.03.2023 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Я бы сказал проще "Ағам екеуміз келдік".

 

На монгольском тоже так же "Ах бид хоёр ирсэн".

 

[boranbai_bi]

@Bir bala про тысячу лет ерунда же полная, языки меняются очень быстро, значения слов меняются у нас на глазах. 

вы сами используете шала қазақ в значении, которое появилось в 1970 ые 1980 ые, а распространилось и вовсе в 1990 ые. 

слов с -дылық, -ділік, -тілік  очень много и это норма литературного казахского языка.

келятр и.т.п никогда не становились нормой литературного языка. 

[Bir bala]

@boranbai_bi >>Ит-собака тысячу лет назад, Ит-собака 2023 год.

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

языки меняются очень быстро

Докажите. Я вам уже объяснил, что значение половинчатый это изначальная семантика слова, а полуговорящий на казахском языке вытекает из этого смысла. Вы с воздуха придумали эти цифры.

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

вы сами используете шала қазақ в значении, которое появилось в 1970 ые 1980 ые, а распространилось и вовсе в 1990 ые. 

Эти формы слов ни разу не являются нормами. Это неправильные формы слов, которые появились в силу взаимного культурного влияния с русским языком. Именно отсюда и были перемещены русские грамматические категории в казахский язык. Послелог "менен" сейчас употребляют в качестве творительного падежа и т.д. По природе казахского языка к аффиксу -ЛЫ не присоединяется тот же аффикс. Не лылық, а лық.
Не құндылық, а құндық
Не табандылық, а табандық
Не белсенділік, а белсендік

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

-дылық, -ділік, -тілік  очень много и это норма литературного казахского языка.

Я вам это и объясняю, что слова келятр, жазватр по вашей логике "состоявшихся" слов тоже являются состоявшимися потому что их время происхождения сходна с происхождением дылык,тылык, и точно так же употребляются в просторечии. У вас нету критериев благодаря которым можно дифференцировать эти слова.

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

келятр и.т.п никогда не становились нормой литературного языка. 

 

[АксКерБорж]

59 минут назад, Bir bala сказал:

Не құндылық, а құндық
Не табандылық, а табандық
Не белсенділік, а белсендік

 

Косяков много, не только этот.

На вскидку, громоздкая конструкция "көшпенді" вместо простого и понятного "көшші" (кочевник).

 

[Bir bala]

@АксКерБоржв ваших краях есть слово "Үйелмен-семья" ?  Из словарей я нашёл только такое значение 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Bir bala сказал:

Не құндылық, а құндық
Не табандылық, а табандық

 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Косяков много, не только этот.На вскидку, громоздкая конструкция "көшпенді" вместо простого и понятного "көшші" (кочевник).

 

По моему мнению, надо рассматривать отдельно каждый конкретный случай, нельзя все грести под одну гребенку.

В каких-то случаях предпочтительна краткая форма, например "бостандық", но не "бостаншылық" (свобода), а в каких-то предпочтительнее вторая форма, например "әкімшілік", но не "әкімдік" (акимат). Хотя в последнее время стали везде на акиматах писать именно не предпочтительную форму. ))

А наши историки, так те вообще умудряются русскую форму "каганат" пропихивать в казахские тексты, например "Түркі қағанаты" вместо правильного "Түркі қағандығы" или еще правильнее "Түркі хандығы". 

 

[АксКерБорж]

 

Или есть у нас мертвые слова, никем не используемые.

Зачем, например, везде и всюду пишут "Шашлыки - Кауап"? 

От этого никто не станет шашлыки называть кавапами. ))

Ничего страшного в томя. что шашлыки мы будем называть шашлыками.

Также и по другим случаям с мертвыми словами.

 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Bir bala сказал:

в ваших краях есть слово "Үйелмен-семья" ?  

 

Если честно не понял вас.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж   

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

бостаншылық" (свобода), а в каких-то предпочтительнее вторая форма, например "әкімшілік", но не "әкімдік" (акимат

Вроде слово  бостаншылық не существует. По крайней мере я не встречал. А вот со словом әкімшілік я бы не согласился. Я бы не присоединял аффикс" шылық" к словам, которые и без того обозначают человека. Әкім-наместник, әкімші - наместник. Никакого смысла не добавляет. Поэтому к значениям акимат и администрации я бы использовал одно әкімдік. 

Әмір - повелитель, әмірші - повелитель. 

 

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Bir bala сказал:

Вроде слово  бостаншылық не существует. По крайней мере я не встречал. А вот со словом әкімшілік я бы не согласился. Я бы не присоединял аффикс" шылық" к словам, которые и без того обозначают человека. Әкім-наместник, әкімші - наместник. Никакого смысла не добавляет. Поэтому к значениям акимат и администрации я бы использовал одно әкімдік. 

 

Я не знаток вопроса. Но разве "әкімшілік" образуется из "әкімші"?

Нет конечно.

Здесь аффикс не "лік/лық", а "шілік/шылық".

Существительные, образованные с  помощью него - тіршілік, кемшілік, кеншілік, қиыншылық, азшылық и т.д.

Ведь не скажешь - тірлік, кемдік, кендік, қиындық, аздық и т.д. (хотя форму "тірлік" используют в ЮКО, но это местный говор).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж я например не использую қиыншылық, а использую кыйындык для значения трудности.

Кыйын-трудный

Кыйындык-трудность. 

А если кыйыншы-трудяга или подвергаемый трудности

Кыйыншылык-трудягостость 

А остальные примеры теоретический возможные слова. Но их не используют, потому что первые варианты укрепились в литературном, а затем уже в просторечие. 

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

қиындық

Я о том, что лучше не добавлять этот аффикс к корню обозначающаго человека. 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет конечно.

 

[boranbai_bi]

23 hours ago, Bir bala said:

Эти формы слов ни разу не являются нормами.

в литературном казахском много где используется дылық ділік итп. это норма литературного языка и официального письменного языка, появилось ли это в советское время или нет неважно.

http://engime.org/manabekova.html?page=54

Quote

-лылық, -лілік, -дылық, -ділік, -тылық, -тілік. 
Зат пен құбылыстың ерекше белгісінің атауын жасайтын 
бұл қосымшалар көбіне ғылыми әдебиет тілінде, кеңсе стилінде 
кездеседі: 
қуаттылық, зейінділік, екпінділік, мекенділік
т. б.

 

23 hours ago, Bir bala said:

келятр, жазватр

докажите,  что это литературные или официально используемые слова

23 hours ago, Bir bala said:

полуговорящий на казахском языке вытекает из этого смысла

тогда покажите словосочетание шала қазақ в таком смысле в ДТС или в каком то другом документе тысячелетней давности раз уж на то пошло, не ваше надумывание, а слово в слово

[Bir bala]

@boranbai_bi Почему не важно. Еще как важно. Потому что лет через 500 казахи уже забудут, когда появились эти неправильные формы слов и будут дальше употреблять их, когда нужно правильную форму слово употреблять. Я не знаю какой именно казах начал эту бредятину вносить в литературную норму, но этот человек явно не соображал, что аффикс -лык присоединяется к именам, а не к падежной форме [Мекенді (нені?) + лык] или к аффиксу прилагательного [Мекенді (қандай?) +лык]. Делайте как хотите, я в свою грамматику это включать не буду.

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

это норма литературного языка и официального письменного языка, появилось ли это в советское время или нет неважно.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Я не знаю какой именно казах начал эту бредятину вносить в литературную норму, но этот человек явно не соображал

 

Я уже это писал, повторю еще раз, что языковые нормы не спускаются в народ сверху адмпутем и не придумываются одним человеком или группой лиц. Я считаю, что все обсуждаемые формы это различные грани эволюции языка, его развития и они не появились откуда-то, а были принесены в язык теми или иными родо-племенами, образовавшими казахский народ.