Казахский язык

[Nurbek]

В 30.10.2021 в 01:28, Bilig сказал:

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение.

[Nurbek]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна.

здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. 

Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова.

[АксКерБорж]

 

Не знаю про тюркское йоканье, но джоканье в начале слов древнейший фонетический признак.

 

Читаем у В.В. Бартольда:

"... На карте Птолемея, а  это 1 - 2 в.в. н.э., река Яик (Урал) отмечена как Baix fluvius, что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)".

 

Или упоминание 10 века у Ибн Фадлана, эта же река упоминается под названием Джайих.

 

Оба фонетических написания сродни с казахским названием реки - Джаик, но не с башкирской, татарской или ногайской формой - Яик.

 

[s_kair]

8 минут назад, Nurbek сказал:

Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова.

В школах Абая проходят, стихи учат. А так, скорее всего, имелось ввиду влияние на официальный язык, язык преподавания.

Язык того же Ауэзова далёк от народного, в школьные годы прочитал пару страниц Абай жолы и бросил, продираться через текст к простому осмысливанию для школьника было не интересно. При том, что изначально я знал только свой язык, перейдя в русскую школу, через год я легко читал классиков русской литературы. 

[s_kair]

38 минут назад, Nurbek сказал:

Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение.

Вроде бы нет окончательного вердикта по начальным Й/Дж. Разные племена и племена с одним и тем же названием могли якать и джокать в разных регионах.

[s_kair]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна.

здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. 

Хм, вы считаете, что казахи северо-востока говорили немного по другому и язык их просветителей повлиял только на официальный язык, не затрагивая язык других регионов?

[Nurbek]

В 30.10.2021 в 01:28, Bilig сказал:

поэтому сохранилась древняя Й.

Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов.

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

[Nurbek]

16 минут назад, s_kair сказал:

Вроде бы нет окончательного вердикта по начальным Й/Дж. Разные племена и племена с одним и тем же названием могли якать и джокать в разных регионах.

Читайте мой пост выше.

[buba-suba]

18 часов назад, Bilig сказал:

Вы же в курсе что сказание об Огуз кагане это...про Аральских Огузов. Так при чём тут Гаогюй/Теле и Динлины?

"Аральские" - ушедшие с Огузом, оставшиеся - государство Гаогюй. 

Кстати, почему только "Аральские Огузы"? Там, среди ушедших еще и предки сельджуков, и кыпчаки. 

[boranbai_bi]

6 hours ago, Nurbek said:

Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова.

имеется в виду, что Абай и Ауэзов (Муканов, Байтурсынов и другие) повлияли на людей составлявших литературную норму в раннее советское время.

[boranbai_bi]

5 hours ago, s_kair said:

Хм, вы считаете, что казахи северо-востока говорили немного по другому и язык их просветителей повлиял только на официальный язык, не затрагивая язык других регионов?

да, что қай жақта, ан жақта и.т.д в литературный язык пришли с северо востока, но в других диалектах остались изначальные қайяқта, аняқта итп.

 

[boranbai_bi]

9 hours ago, АксКерБорж said:

А кто сказал, что лексика CC казахская?

Абжан Курышжанулы отмечал близость казахской и куманской лексики.

ну и  я могу сказать по тем кускам  которые успел сравнить.

[Nurbek]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

да, что қай жақта, ан жақта и.т.д в литературный язык пришли с северо востока, но в других диалектах остались изначальные қайяқта, аняқта итп.

 

Не думаю, что эти формы қайяқта и аняқта были изначальными. Просто при быстром разговоре нормы языка не соблюдаются и происходит упрощение, слияние, редукция.

[Bilig]

20 часов назад, Zake сказал:

1. Хех, если вы "раскрыли" тайну названия "уйгур" без привязки к сведениям РАДа (Огуз-Намэ) то поделитесь пож. Можете открыть отдельную тему, чтобы информация не затерялась в недрах форума. 

2. Рашид Ад Дин  ничего ни с чем не связывал: он просто зафиксировал то, что ему говорили и т.д. А вот Абулгази как раз пытался как-то самостоятельно этимологизировать. 

Что за хех

А ему видимо лингвисты этимологи рассказали видимо... Конечно нет, обычные "фольк-этимологи".

В 29.10.2021 в 17:17, Zake сказал:

идущий вслед, присоединившийся

Уй - это устаревший глагол, как раз со значением идти вслед, присоединяться. Проверьте в ДТС. А Уй, на Орхоно Енисейском был Уд. Следовательно выводить Уйгур из Уд - неверно.

Чтоб процитировать вас, прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

[Bilig]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопросы "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) никак не связаны со словом "йер" (земля, место), как вы это предположили выше.

Я же уже объяснил, эхх. Кайдан от Кай+дан, Кайден это скоращение от Кай йерден. Поэтому в одном в -дан а в другом -ден.

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Йоканье - джоканье разве касается звуков в середине слов?

Йоканье - джоканье это про инициальные звуки.

И это тоже объяснил. Так и есть. Просто слова типа Быйыл (от Бу Йыл) Быйак (от Бу Йак) начались рассматривваться как одно слово, поэтому там "не было" инициального Й для перехода в Ж.

[Bilig]

9 часов назад, Nurbek сказал:

Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение.

Вы это Орхно Енисейскому алфавиту скажите.

[Bilig]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю про тюркское йоканье, но джоканье в начале слов древнейший фонетический признак.

 

Читаем у В.В. Бартольда:

"... На карте Птолемея, а  это 1 - 2 в.в. н.э., река Яик (Урал) отмечена как Baix fluvius, что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)".

 

Или упоминание 10 века у Ибн Фадлана, эта же река упоминается под названием Джайих.

 

Оба фонетических написания сродни с казахским названием реки - Джаик, но не с башкирской, татарской или ногайской формой - Яик.

 

Линки бы, но допустим. Вы как Б у Птолемея то в Дж превратили?

В древнейших лично на тюркском написаным текстак везде Й - так что Й древнее. И переход Ж в Й лингвистически крайне редкое явление, а вот Й в Ж крайне частое.

[Bilig]

8 часов назад, Nurbek сказал:

Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов.

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

То что на сообщение два положительных голоса огорчает.

Не достаточно исслодовав тему делаете выводы.

1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда.

2. А с Ай что? Оно с тем же знаком писалось, Аж читалось значит? (Не надо тут про инициальные Ж писать, была бы Ж с самого начала они бы для него отдельный знак придумали).

Вы, кажется, пытаетесь многое под своё мнение подстроить. А надо бы на фактах строить выводы. Нет знака для Ж, значит с самого начала не было.

Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й - значит скорее всего остальное это просто изменения. Так же как если в казахском Каш (сбегать), а в большинстве Кач - то скорее всего Каш это изменение. Что и показывает ваш пример с Йинчге-Жiңiшке.

[Bilig]

6 часов назад, buba-suba сказал:

"Аральские" - ушедшие с Огузом, оставшиеся - государство Гаогюй. 

Кстати, почему только "Аральские Огузы"? Там, среди ушедших еще и предки сельджуков, и кыпчаки. 

Ну так Сельджуки и есть Огузы (правда где то читал что Кайы с востока пришли, но это позже чем Гаогюй). Кыпчаки (Сиры) Кыпчаками не стали до падения второго тюрского каганата.

Но я в этом сказании не разбираюсь чтобы что то твёрдо говорить. Но для меня Гаогюй это Телесские племена (из которых выходят Токуз Огузы), а не Огузские. Если посмотреть на список племён, то мало что совпадает.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

 

1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда.

Й переднего ряда это из области фантастики.

[Nurbek]

3 часа назад, Bilig сказал:

2. А с Ай что? Оно с тем же знаком писалось, Аж читалось значит?

Примеры можно в студию?

[Nurbek]

3 часа назад, Bilig сказал:

Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й

1. Sary-Yughur: ǯoq
2. Khakas: čox
3. Teleut: d́oq
4. Oyrat: d́oq
5. Chuvash: śok
6. Yakut: suox
7. Dolgan: huok
8. Shor: čoq
9. Tuva: čoq
10. Soyot: čoq
11. Kumandin: čoq
12. Tofalar: čoq
13. Kirghiz: ǯoq
14. Kazakh: žoq
15. Balkar: ǯoq, žoq, zox
16. Karakalpak: žoq, žaq

 

1. Turkish: jok
2. Tatar: juq
3. Uzbek: jọq
4. Uighur: joq
5. Azerbaidzhan: jox
6. Turkmen: jōq
7. Halaj: jūq
8. Noghai: joq
9. Bashkir: juq
10. Gagauz: joq
11. Karaim: joq, jo
12. Salar: jox
13. Kumyk: joq

 

Среди йокающих нет ни одного сибирского, алтайского или дальневосточного языка, что как бы намекает .

Кроме того в татарском остались следы "превращения" жокающего языка в йокающий. А в башкирском есть жокающие диалекты.

[Zake]

10 часов назад, Bilig сказал:

Что за хех

А ему видимо лингвисты этимологи рассказали видимо... Конечно нет, обычные "фольк-этимологи".

Уй - это устаревший глагол, как раз со значением идти вслед, присоединяться. Проверьте в ДТС. А Уй, на Орхоно Енисейском был Уд. Следовательно выводить Уйгур из Уд - неверно.

Чтоб процитировать вас, прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

Вы тут уже всем  назидания пачками раздаете, напишите сами что-либо конкретное. Например дайте тогда другую, правильную на ваш взгляд,  этимологию из источников касательно названия "уйгур". Тем более вы вроде как спец по орхон-енис. языкам. И еще по языку  скифов и андроновцев)

[Nurbek]

3 часа назад, Bilig сказал:

Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й - значит скорее всего остальное это просто изменения.

Из книги А.М.Щербак "Сравнительная фонетика тюркских языков" 1970 год:

Как видим Щербак вообще не рассматривал Й как начальный звук.

[boranbai_bi]

7 hours ago, Nurbek said:

Не думаю, что эти формы қайяқта и аняқта были изначальными. Просто при быстром разговоре нормы языка не соблюдаются и происходит упрощение, слияние, редукция.

если это только редукция, то должна была быть более равномерной в разных диалектах казахского.