АксКерБорж Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 16 часов назад, Bilig сказал: Это вы три раза очевидные вопросы задаёте, а я не могу найти способов вам обходительно ответить. В тюрскких языках есть гармония гласных, тем более в алтайском она ещё более развита. Кайдан у них бы и остался Кайдан (если по вашему они не говорят Алген вместо Алган, и Алтей вместо Алтай). Когда в слове нет гармонии гласных, это чаще всего признак двусоставности или заимствованности. Кай йерден>кайерден>кайрден>кайден. Если что то не понимаете, не надо компенсировать громкими выражениями. Вопросы "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) никак не связаны со словом "йер" (земля, место), как вы это предположили выше. 12 часов назад, Bilig сказал: Никто же не говорит Кажык вместо Кайык. Поэтому кто то и не говорит Бу Жак вместо Буйак. Йоканье - джоканье разве касается звуков в середине слов? Йоканье - джоканье это про инициальные звуки. 10 часов назад, boranbai_bi сказал: если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) А кто сказал, что лексика CC казахская? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 В 30.10.2021 в 01:28, Bilig сказал: Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й. Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 12 часов назад, boranbai_bi сказал: если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна. здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 Не знаю про тюркское йоканье, но джоканье в начале слов древнейший фонетический признак. Читаем у В.В. Бартольда: "... На карте Птолемея, а это 1 - 2 в.в. н.э., река Яик (Урал) отмечена как Baix fluvius, что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)". Или упоминание 10 века у Ибн Фадлана, эта же река упоминается под названием Джайих. Оба фонетических написания сродни с казахским названием реки - Джаик, но не с башкирской, татарской или ногайской формой - Яик. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
s_kair Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 8 минут назад, Nurbek сказал: Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова. В школах Абая проходят, стихи учат. А так, скорее всего, имелось ввиду влияние на официальный язык, язык преподавания. Язык того же Ауэзова далёк от народного, в школьные годы прочитал пару страниц Абай жолы и бросил, продираться через текст к простому осмысливанию для школьника было не интересно. При том, что изначально я знал только свой язык, перейдя в русскую школу, через год я легко читал классиков русской литературы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
s_kair Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 38 минут назад, Nurbek сказал: Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение. Вроде бы нет окончательного вердикта по начальным Й/Дж. Разные племена и племена с одним и тем же названием могли якать и джокать в разных регионах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
s_kair Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 13 часов назад, boranbai_bi сказал: если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна. здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. Хм, вы считаете, что казахи северо-востока говорили немного по другому и язык их просветителей повлиял только на официальный язык, не затрагивая язык других регионов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 В 30.10.2021 в 01:28, Bilig сказал: поэтому сохранилась древняя Й. Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов. Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему: в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий). Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й. Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 16 минут назад, s_kair сказал: Вроде бы нет окончательного вердикта по начальным Й/Дж. Разные племена и племена с одним и тем же названием могли якать и джокать в разных регионах. Читайте мой пост выше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 18 часов назад, Bilig сказал: Вы же в курсе что сказание об Огуз кагане это...про Аральских Огузов. Так при чём тут Гаогюй/Теле и Динлины? "Аральские" - ушедшие с Огузом, оставшиеся - государство Гаогюй. Кстати, почему только "Аральские Огузы"? Там, среди ушедших еще и предки сельджуков, и кыпчаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 6 hours ago, Nurbek said: Простой народ конечно поголовно читал Абая и Ауэзова. имеется в виду, что Абай и Ауэзов (Муканов, Байтурсынов и другие) повлияли на людей составлявших литературную норму в раннее советское время. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 5 hours ago, s_kair said: Хм, вы считаете, что казахи северо-востока говорили немного по другому и язык их просветителей повлиял только на официальный язык, не затрагивая язык других регионов? да, что қай жақта, ан жақта и.т.д в литературный язык пришли с северо востока, но в других диалектах остались изначальные қайяқта, аняқта итп. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 9 hours ago, АксКерБорж said: А кто сказал, что лексика CC казахская? Абжан Курышжанулы отмечал близость казахской и куманской лексики. ну и я могу сказать по тем кускам которые успел сравнить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 1 час назад, boranbai_bi сказал: да, что қай жақта, ан жақта и.т.д в литературный язык пришли с северо востока, но в других диалектах остались изначальные қайяқта, аняқта итп. Не думаю, что эти формы қайяқта и аняқта были изначальными. Просто при быстром разговоре нормы языка не соблюдаются и происходит упрощение, слияние, редукция. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 20 часов назад, Zake сказал: 1. Хех, если вы "раскрыли" тайну названия "уйгур" без привязки к сведениям РАДа (Огуз-Намэ) то поделитесь пож. Можете открыть отдельную тему, чтобы информация не затерялась в недрах форума. 2. Рашид Ад Дин ничего ни с чем не связывал: он просто зафиксировал то, что ему говорили и т.д. А вот Абулгази как раз пытался как-то самостоятельно этимологизировать. Что за хех А ему видимо лингвисты этимологи рассказали видимо... Конечно нет, обычные "фольк-этимологи". В 29.10.2021 в 17:17, Zake сказал: идущий вслед, присоединившийся Уй - это устаревший глагол, как раз со значением идти вслед, присоединяться. Проверьте в ДТС. А Уй, на Орхоно Енисейском был Уд. Следовательно выводить Уйгур из Уд - неверно. Чтоб процитировать вас, прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 11 часов назад, АксКерБорж сказал: Вопросы "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) никак не связаны со словом "йер" (земля, место), как вы это предположили выше. Я же уже объяснил, эхх. Кайдан от Кай+дан, Кайден это скоращение от Кай йерден. Поэтому в одном в -дан а в другом -ден. 11 часов назад, АксКерБорж сказал: Йоканье - джоканье разве касается звуков в середине слов? Йоканье - джоканье это про инициальные звуки. И это тоже объяснил. Так и есть. Просто слова типа Быйыл (от Бу Йыл) Быйак (от Бу Йак) начались рассматривваться как одно слово, поэтому там "не было" инициального Й для перехода в Ж. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 9 часов назад, Nurbek сказал: Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение. Вы это Орхно Енисейскому алфавиту скажите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Не знаю про тюркское йоканье, но джоканье в начале слов древнейший фонетический признак. Читаем у В.В. Бартольда: "... На карте Птолемея, а это 1 - 2 в.в. н.э., река Яик (Урал) отмечена как Baix fluvius, что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)". Или упоминание 10 века у Ибн Фадлана, эта же река упоминается под названием Джайих. Оба фонетических написания сродни с казахским названием реки - Джаик, но не с башкирской, татарской или ногайской формой - Яик. Линки бы, но допустим. Вы как Б у Птолемея то в Дж превратили? В древнейших лично на тюркском написаным текстак везде Й - так что Й древнее. И переход Ж в Й лингвистически крайне редкое явление, а вот Й в Ж крайне частое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 8 часов назад, Nurbek сказал: Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов. Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему: в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий). Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й. Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ. То что на сообщение два положительных голоса огорчает. Не достаточно исслодовав тему делаете выводы. 1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда. 2. А с Ай что? Оно с тем же знаком писалось, Аж читалось значит? (Не надо тут про инициальные Ж писать, была бы Ж с самого начала они бы для него отдельный знак придумали). Вы, кажется, пытаетесь многое под своё мнение подстроить. А надо бы на фактах строить выводы. Нет знака для Ж, значит с самого начала не было. Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й - значит скорее всего остальное это просто изменения. Так же как если в казахском Каш (сбегать), а в большинстве Кач - то скорее всего Каш это изменение. Что и показывает ваш пример с Йинчге-Жiңiшке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bilig Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 6 часов назад, buba-suba сказал: "Аральские" - ушедшие с Огузом, оставшиеся - государство Гаогюй. Кстати, почему только "Аральские Огузы"? Там, среди ушедших еще и предки сельджуков, и кыпчаки. Ну так Сельджуки и есть Огузы (правда где то читал что Кайы с востока пришли, но это позже чем Гаогюй). Кыпчаки (Сиры) Кыпчаками не стали до падения второго тюрского каганата. Но я в этом сказании не разбираюсь чтобы что то твёрдо говорить. Но для меня Гаогюй это Телесские племена (из которых выходят Токуз Огузы), а не Огузские. Если посмотреть на список племён, то мало что совпадает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 1 час назад, Bilig сказал: 1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда. Й переднего ряда это из области фантастики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 3 часа назад, Bilig сказал: 2. А с Ай что? Оно с тем же знаком писалось, Аж читалось значит? Примеры можно в студию? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 3 часа назад, Bilig сказал: Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й Sary-Yughur: ǯoq Khakas: čox Teleut: d́oq Oyrat: d́oq Chuvash: śok Yakut: suox Dolgan: huok Shor: čoq Tuva: čoq Soyot: čoq Kumandin: čoq Tofalar: čoq Kirghiz: ǯoq Kazakh: žoq Balkar: ǯoq, žoq, zox Karakalpak: žoq, žaq Turkish: jok Tatar: juq Uzbek: jọq Uighur: joq Azerbaidzhan: jox Turkmen: jōq Halaj: jūq Noghai: joq Bashkir: juq Gagauz: joq Karaim: joq, jo Salar: jox Kumyk: joq Среди йокающих нет ни одного сибирского, алтайского или дальневосточного языка, что как бы намекает . Кроме того в татарском остались следы "превращения" жокающего языка в йокающий. А в башкирском есть жокающие диалекты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 10 часов назад, Bilig сказал: Что за хех А ему видимо лингвисты этимологи рассказали видимо... Конечно нет, обычные "фольк-этимологи". Уй - это устаревший глагол, как раз со значением идти вслед, присоединяться. Проверьте в ДТС. А Уй, на Орхоно Енисейском был Уд. Следовательно выводить Уйгур из Уд - неверно. Чтоб процитировать вас, прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию. Вы тут уже всем назидания пачками раздаете, напишите сами что-либо конкретное. Например дайте тогда другую, правильную на ваш взгляд, этимологию из источников касательно названия "уйгур". Тем более вы вроде как спец по орхон-енис. языкам. И еще по языку скифов и андроновцев) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nurbek Опубликовано 31 октября, 2021 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2021 3 часа назад, Bilig сказал: Потом тут ещё распространённость роль играет - большинство говорят Й - значит скорее всего остальное это просто изменения. Из книги А.М.Щербак "Сравнительная фонетика тюркских языков" 1970 год: Как видим Щербак вообще не рассматривал Й как начальный звук. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться