Казахский язык

[Bilig]

В 21.10.2021 в 23:13, АксКерБорж сказал:

 

То, что много раз слышал на юге и западе - бү/ана/қай йақ, бү/ана/қай йер[де].

Выходит как минимум в двух словах йоканье - йақ вместо жақ (сторона) и йер вместо жер (земля, место, местность).

 

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. Так что нигде тем начальной Й нет. Неужели на севере говорят Бу Жакта, Кай Жакта?

[buba-suba]

14 часов назад, Bilig сказал:

(всмысле "тележники" скорее всего).

разве "тележники" не канглы? Или канглы - ветвь динлинов? 

[Чурас-алын]

20 часов назад, Bilig сказал:

В вики есть версия что Теленгит это Ойратское название Долонгуд. Действительно монгольское множественное окончание в тюркском слове как бы указывает на возможное происхождения из монгольского слова. Тем более вы указали что было большое влияние монгольсого компонента. Также, у Казахов это племя называется Төлеңгiт (пришедшее от ойратов), значит округлённая гласная в корне могла быть. Может Долангуд>Төлеңгүт>Төлеңгит>Телеңгит>Телеңет?

Про этноним Теле - это скорее неправильно. В китайской транскрипции всё всегда очень по другому звучит. Самая принятая версия это то что Теле равное Динлин это от слова Тегирек - колесо/круг (всмысле "тележники" скорее всего).

Сами Телеуты/Теленгиты как этноним свой толкуют?

Окончание "-нгут" Может быть поздним добавлением из-за влияния Монголоязычных народов. + принято считать, что Динлины были скорее тюркоязычны, на это указывает хотя бы то, что племя Ашина "Голубые" смешавшись с местным населением образовали ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ государство . Да и их прямые потомки, Уйгуры, как пример, Тюркоязычны. 

Этноним Толенгут и Теленгит существовали параллельно. Причем, вероятно, Теленгит был раньше. Русские упоминают Алтайские народы словом "ТЕлЕут", соседние народы именуют Алтайцев словами " ТИлЕг" (Хакасы), ТЕлЕг (Тувинцы). Также, встречал утверждение, что именно в форме "Теленгут" местные народы именовали Халха и ойраты. 

+ ко всему в форме "Теленгут" этот этноним известен еще с сокровенного сказания, разве нет? "Племена Теленгут, урасут и куштеми".. 

Это все к тому, что этноним " Теленгут " (Теленгит) куда более древняя казахского "Толенгит"

 

Кстати, у Алтайцев есть легенда "от Волшебной дочери Телегея, родился сын, по имени Теленгит"

[boranbai_bi]

On 10/25/2021 at 11:11 AM, Bilig said:

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. Так что нигде тем начальной Й нет. Неужели на севере говорят Бу Жакта, Кай Жакта?

да, на севере и на востоке выговаривают ж

[s_kair]

В 25.10.2021 в 19:11, Bilig сказал:

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. Так что нигде тем начальной Й нет. Неужели на севере говорят Бу Жакта, Кай Жакта?

Для севера речь с бияқта, қайяқта и тем более с қаақта звучит не очень привычно, интонации не те))

[Bilig]

12 часов назад, buba-suba сказал:

разве "тележники" не канглы? Или канглы - ветвь динлинов? 

Каңлы по древне тюркски - Телега. От кого происходят не знаю.

Технологию телег (я глубоко не изучал) придумали кочевники центральной степи. И их с давнейшего времени с ними связывают. Теле-ссцев по китайски в 4 веке называли помимо Теле/Чиле - Гаоче - "высокие телеги". Южные династии их примерно в то же время продолжали называть Динлин. Следовательно Теле это изменившееся Динлин, и в принципе могло означать что то связанное с телегами (их по китайски ещё называли Гаоче - в переводе телега). Фонетики древнекитайского считают что это Тегирек (вряд ли этноним, скорее экзоним).

6 часов назад, Чурас-алын сказал:

Окончание "-нгут" Может быть поздним добавлением из-за влияния Монголоязычных народов.

Я это к тому что "Теле" это какое то тюркское слово но с китайским произношением. Поэтому связывать корень Теле в "Телеут" с китайским Теле считаю ошибочным.

Бичурин:

"Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ. ... Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами."

[Bilig]

6 часов назад, Чурас-алын сказал:

Окончание "-нгут" Может быть поздним добавлением из-за влияния Монголоязычных народов. + принято считать, что Динлины были скорее тюркоязычны, на это указывает хотя бы то, что племя Ашина "Голубые" смешавшись с местным населением образовали ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ государство . Да и их прямые потомки, Уйгуры, как пример, Тюркоязычны. 

Этноним Толенгут и Теленгит существовали параллельно. Причем, вероятно, Теленгит был раньше. Русские упоминают Алтайские народы словом "ТЕлЕут", соседние народы именуют Алтайцев словами " ТИлЕг" (Хакасы), ТЕлЕг (Тувинцы). Также, встречал утверждение, что именно в форме "Теленгут" местные народы именовали Халха и ойраты. 

+ ко всему в форме "Теленгут" этот этноним известен еще с сокровенного сказания, разве нет? "Племена Теленгут, урасут и куштеми".. 

Это все к тому, что этноним " Теленгут " (Теленгит) куда более древняя казахского "Толенгит"

 

Кстати, у Алтайцев есть легенда "от Волшебной дочери Телегея, родился сын, по имени Теленгит"

Теленгуты — Википедия (wikipedia.org)

Т.е. эти племена называли с в сокровенном сказании Теленгүд. Но не надо забывать что сокровенное сказание было написано китайскими иероглифами. Поэтому это не 100%.

Там везде с ними указывается связь с Долонгудами...

Древний суффикс множественного числа +гуд, значит в корне в конце была Н. Значит, чтобы слово имело тюркский корень, надо иметь этимологию "Телен".

Конечно Толенгит позднее, но сам факт что там гласная округлённая говорит о том что в оригинале языка из которого казахи переняли Толенгит, тоже была округлённая гласная. Значит источником могло быть Долонгуд (с кем они и свзываются). И факт в том, что в казахском слово преобрело Т вместо Д, и поменяло гласный ряд с твёрдых на мягкий. Значит точно также могло быть и в другом тюркском языке - языке тюрков Южной Сибири.

А так, этимология монгольского Долангуд>Долонгуд есть, и его возможное превращение в Теленгит.

 

 

[Bilig]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

да, на севере и на востоке выговаривают ж

1 час назад, s_kair сказал:

Для севера речь с бияқта, қайяқта и тем более с қаақта звучит не очень привычно, интонации не те))

Серьёзно? Интересно.

@Чурас-алын А как на Алтае говорят Здесь, Там, Куда? Бу Jакта или Буйакта?

[boranbai_bi]

50 minutes ago, Bilig said:

Серьёзно? Интересно.

@Чурас-алын А как на Алтае говорят Здесь, Там, Куда? Бу Jакта или Буйакта?

мы определяем южный говор по использованию бұ-йақ ан-йақ и.т.п.

возможно в центральном казахстане тоже выговаривают ж, мне не довелось говорить с карагандинцами или жезказганцами на казахском.

[buba-suba]

В 27.10.2021 в 03:08, Bilig сказал:

Каңлы по древне тюркски - Телега. От кого происходят не знаю.

Технологию телег (я глубоко не изучал) придумали кочевники центральной степи. И их с давнейшего времени с ними связывают. Теле-ссцев по китайски в 4 веке называли помимо Теле/Чиле - Гаоче - "высокие телеги". Южные династии их примерно в то же время продолжали называть Динлин. Следовательно Теле это изменившееся Динлин, и в принципе могло означать что то связанное с телегами (их по китайски ещё называли Гаоче - в переводе телега). Фонетики древнекитайского считают что это Тегирек (вряд ли этноним, скорее экзоним).

По времени Канглы и Гао-гюй существовали в одно время, Жужаньский каганат, начало. То есть это про одно и то же событие, только Гао-гюй - обширнее, про союз племен, Канглы - про одно племя (внутри того союза). А событие это - вывоз имущества племен татар, разбитых Огузом. 

Диле/Тиле - это тоже про то время, вроде часть того союза? Возвращение с войны с татарами. 

 

[Zake]

В 27.10.2021 в 04:08, Bilig сказал:

Каңлы по древне тюркски - Телега. От кого происходят не знаю.

Технологию телег (я глубоко не изучал) придумали кочевники центральной степи. И их с давнейшего времени с ними связывают. Теле-ссцев по китайски в 4 веке называли помимо Теле/Чиле - Гаоче - "высокие телеги". Южные династии их примерно в то же время продолжали называть Динлин. Следовательно Теле это изменившееся Динлин, и в принципе могло означать что то связанное с телегами (их по китайски ещё называли Гаоче - в переводе телега). Фонетики древнекитайского считают что это Тегирек (вряд ли этноним, скорее экзоним).

Я это к тому что "Теле" это какое то тюркское слово но с китайским произношением. Поэтому связывать корень Теле в "Телеут" с китайским Теле считаю ошибочным.

Бичурин:

"Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ. ... Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами."

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. 

Я тут понял, что "теле" это синоним "хуйхэ" , т.е. уйгур. Поэтому возможно надо искать связь в семантическом поле "присоединяться". И  необязательно выводить "теле"  от "тегрек". 

[Samatq]

21 минуту назад, Zake сказал:

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. 

Я тут понял, что "теле" это синоним "хуйхэ" , т.е. уйгур. Поэтому возможно надо искать связь в семантическом поле "присоединяться". И  необязательно выводить "теле"  от "тегрек". 

Хуй хэ - надо выводить от круга, окружности

[Zake]

44 минуты назад, Samatq сказал:

Хуй хэ - надо выводить от круга, окружности

Хуйхэ - это  от слова "присоединяться", т.е. "уйгур". И это мнение специалистов. 

Мы с вами уже обсуждали в др. теме.

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Хуйхэ - это  от слова "присоединяться", т.е. "уйгур". И это мнение специалистов. 

Мы с вами уже обсуждали в др. теме.

окружающий сокол

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

окружающий сокол

Сокол - это хуйху. 

А хуйхэ - от слова " присоединяться". Т.е  хуйхэ и хуйху - это разные названия . 

Теле, канглы (гаогюй), хуйхэ (уйгур), хуйху (сокол) - всё это общие собирательные названия токуз-огузских племен.

[Nurbek]

В 26.10.2021 в 23:24, boranbai_bi сказал:

да, на севере и на востоке выговаривают ж

Как северянин подтверждаю. Мы говорим қай жақта.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Сокол - это хуйху. 

А хуйхэ - от слова " присоединяться". Т.е  хуйхэ и хуйху - это разные названия . 

Теле, канглы (гаогюй), хуйхэ (уйгур), хуйху (сокол) - всё это общие собирательные названия токуз-огузских племен.

Канглы - малая часть гаогюй. Теле - тоже часть тех же гаогюй. 

"По Н. Я. Бичурину, гаогюй — потомки чи-ди: вначале они прозывались дили; позже прозваны гаогюйскими динлинами и ойхорами." 

Динлины и уйгуры - часть гаогюй. 

  

Фактически это территория Кара-хана, отца Огуза. Отсюда Огуз пошел на восток, у Стены разбил татар Татар-хана, вывез их имущество на телегах (высоких телегах-канглах). На обратном пути и приобрели название Гаогюй - это войско Огуза, состоящее из разных народов.  

Уйгуры-ойхоры - двоюродные Огуза - остались на территории совр.Монголии. Когда Огуз пошел на юг и запад, оставил у власти изначальных уйгуров-двоюродных. Отсюда и появляются токуз-огузы с элитой "из дома Уйгур". Позже кыргызы вырезали всю эту элиту - изначальных уйгуров. Одно из тюркских племен оставило себе этноним "уйгур". 

Динлины вернулись на Енисей и Северный Алтай; кыпчаки, туркмены, карлуки и др. воевали с эфталитами, со второго раза завоевали, пошли дальше на юго-запад... Некоторые остались там (туркоманы), кыпчаки свернули на север (Дешт-и-Кыпчак). 

[Nurbek]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Канглы - малая часть гаогюй. Теле - тоже часть тех же гаогюй. 

Отличительной особенностью казахских канглы является гаплогруппа Q. Как с этим обстоят дела у теле?

П.с. беглое гугление показывает что ни телеуты ни теленгиты не имеют Q, что опровергает вашу точку зрения.

[АксКерБорж]

В 22.10.2021 в 10:29, Rust сказал:

Юзера Каирли и АКБ идут в недельный отпуск за взаимные оскорбления - переходы на личности.

 

Вы не правы, Рустам, оскорбление не было взаимным, было оскорбление от каирли, а мое лишь ответным.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы не правы, Рустам, оскорбление не было взаимным, было оскорбление было от каирли, а мое ответным.

Мы с вами это обсуждали много раз. Отвечать на оскорбления не стоит. Надо уведомить меня и юзер получит наказание.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Мы с вами это обсуждали много раз. Отвечать на оскорбления не стоит. Надо уведомить меня и юзер получит наказание.

 

Зачем уведомлять? Вы и сами всё прекрасно видите, но делаете вид, что не видите. Много раз проверено. Поэтому приходится отбиваться от хамов своими силами. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Зачем уведомлять? Вы и сами всё прекрасно видите, но делаете вид, что не видите. Много раз проверено. Поэтому приходится отбиваться от хамов своими силами. 

Это тоже обсуждали не раз. Я не могу читать форум в круглосуточном режиме. То, что вижу - сразу реагирую. 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Зачем уведомлять? Вы и сами всё прекрасно видите, но делаете вид, что не видите. Много раз проверено. Поэтому приходится отбиваться от хамов своими силами. 

При этом часто возникают вопросы по атрибуции оскорблений. Все ваши клички выдаваемые оппонентам - думаю вами рассматривается как типа шутка. Другие воспринимают это иначе.

[АксКерБорж]

В 29.10.2021 в 13:42, Rust сказал:

При этом часто возникают вопросы по атрибуции оскорблений. Все ваши клички выдаваемые оппонентам - думаю вами рассматривается как типа шутка. Другие воспринимают это иначе.

 

Вы тоже не верите в существование на Евразика.ru отрароведов, кыпшаковедов, огузоведов, тёзковедов, маньчжуроведов, колпаковедов?

 

[АксКерБорж]

В 25.10.2021 в 22:11, Bilig сказал:

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. 

 

Какая разница?

 

В 25.10.2021 в 22:11, Bilig сказал:

Неужели на севере говорят Бу Жакта, Кай Жакта?

 

Конечно, так и говорим - бұл жақта, қай жақта, ана жақта, бұл жерде, қай жерде, ана жерде и т.д.

Просто вам наверно непривычно это.