Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Тёзко-Отраро-Кыпшако-Анатили-ВЕДЕНИЕ не пройдет.

И без вас на эти темы написаны горы научных и художественных книг, снято фильмов и начерчено карт.

Можете продолжать верить всему этому, это ваше личное право, только прошу меня в это не вербовать. )

 

Вы личный блог тут ведете что ли? Ответьте на вопросы,

1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии? 
Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ?
2) Улус Угедея был в ВКО? И Каракорум на терр. Казахстана?
3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ? 

[Zake]

@АксКерБорж Кенан интересную тему затронул. Хочу присоединиться к его первому вопросу.

 Вы прекрасно знаете, что я не исключаю тер-рию нынешней Монголии как область кочевок средневековых монголов (ранее эти земли занимали племена Уйгурского каганата). Имхо собственно большая часть нынешней Монголии - это степи Хитая, Кара-Хитая (во времена Чх), где средневек. монголы кочевали бок-о-бок с хитайским племенами (кидане, шивей) и где находилось большинство бывших киданских городищ. (Известно, что во времена династии Тан шивейские племена уже обитали в восточной части нынешней Монголии, т.е. соседствовали с тогуз-огузами и логично что во времена киданской экспансии они продвинулись гораздо западнее).

Теперь обратите внимание на текст РАДа касательно похода Чингиза в Хитай

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html

В этом же месте вышесказанное [букв. это количество] было вкратце изложено ради описания [в общих чертах] состояния этих областей [165] и их названий, теперь же мы вновь обратимся к [изложению] истории похода Чингиз-хана на Хитай. [Итак], когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал ¹¹⁰⁷ и взял города Тайсу ¹¹⁰⁸ и Баданчин. ¹¹⁰⁹ Оттуда они [монголы] пошли и взяли города Ну-ша, ¹¹¹⁰ Фу-чан-джиу, ¹¹¹¹ Куан-джиу ¹¹¹² и Фу-джиу. ¹¹¹³

1107. В тексте тл; L – пл; у Березина – тл (по его чтению – «Тель»). Повидимому, озеро Тал-нор, на картах Далай-нор, в пров. Чахар к северу от Долоннора.

В комментариях пишут, что  упомянутое у РАДа озеро Тал это Далай-нор в вост. Монголии

Но есть и другое озеро с названием Тал в западной Монголии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тал-Нуур

Так где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

[Steppe Man]

On 3/23/2023 at 3:39 PM, АксКерБорж said:

 

Кто автор, какая дата картины?

Судя по красным кисточкам на сбруе лошади это недавние времена Цин?

Как на лошади императора Цяньлуна (Айсиньгёро Хунли):

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

Вы личный блог тут ведете что ли?

 

Какой еще блог?

Вы же прокомментировали мой пост, а не я ваш.

 

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

2) Улус Угедея был в ВКО?

4) И Каракорум на терр. Казахстана?

 

2) Не был он в ВКО.

4) На территории Казахстана был другой Кара-Корум, западнее Балхаша, емнип канглинский.

Татарский Кара-Корум, который поочередно занимали то кара-китаи, то керейты, то чингизиды, в моей версии был на территории современной ИКАО СУАР КНР, близ Большого Алтая и Черного Иртыша.

 

В 26.03.2023 в 18:31, Kenan сказал:

1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии? 
Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ?
3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ? 

 

В 25.03.2023 в 23:58, Kenan сказал:

У вас по географии 2 была в школе? 

 

1), 3) Позвольте отослать вас к ранним моим постам на форуме, мое мнение с тех пор не изменилось (вы отличный географ, поэтому надеюсь разберетесь)):

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

 

На этой китайской миниатюре династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта изображен Цайдамский или Кукунорский монгол 16 - 17 веков (с чалмой на голове и оголив правое плечо по-тангутски/тибетски), а не черный татарин 12 - 13 веков.

Аза, вы стареете. ))

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

На этой китайской миниатюре династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта изображен Цайдамский или Кукунорский монгол 16 - 17 веков (с чалмой на голове и оголив правое плечо по-тангутски/тибетски), а не черный татарин 12 - 13 веков.

Аза, вы стареете. ))

 

Кидани / Кытай,Ляо/  с родоплеменной тамгой ашамай ,оголив правое плечо по-тангутски/тибетски) .Даже тамга керейская ашамай видна на крыле конского седла. 11-12 век.китайский рисунок.Вполне они ляодунские предки ибн АКБ.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Кидани / Кытай,Ляо/  с родоплеменной тамгой ашамай ,оголив правое плечо по-тангутски/тибетски) .Даже тамга керейская ашамай видна на крыле конского седла. 11-12 век.китайский рисунок.Вполне они ляодунские предки ибн АКБ.

 

Аза, вы точно постарели. Это ведь тоже поздняя зарисовка, а не времен Ляо или хотя бы Си-Ляо.

Предположительно ваша картинка (с кукунорско-цайдамской модой от потения подмышек, как доказывал это ваш земляк и единоплеменник Энхд маньчжуровед ) времен династии Цин 1611 - 1011 г.г.

 

[buba-suba]

В 26.03.2023 в 21:19, Zake сказал:

Так где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

Весною года барана, соответствующего 607 г. х. [1210-1211 гг. н.э.], Арслан-хан, хан карлуков, явился с выражением рабской покорности к Чингиз-хану и подчинился [ему].

В местности [по реке] Кэлурэн он преподнес [ему] в знак покорности дары.

Поход начался от Керулена

Весною года барана, ¹⁰⁹⁶ начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, 

Сначала отправил в низовья Керулена 2000 человек. Затем сам 

когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал ¹¹⁰⁷  

то есть по Керулену дошел до Далай-нура. Только после Далай-нура начинает боевые действия, захватывает города Алтан-хана. 

"Тл" или "пл" в рукописях, "озеро Тал" в тексте перевода, это озеро Далай-нур. 

 

 

 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

 

Поход начался от Керулена

Весною года барана, ¹⁰⁹⁶ начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, 

Сначала отправил в низовья Керулена 2000 человек. Затем сам 

когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал ¹¹⁰⁷  

то есть по Керулену дошел до Далай-нура. Только после Далай-нура начинает боевые действия, захватывает города Алтан-хана. 

"Тл" или "пл" в рукописях, "озеро Тал" в тексте перевода..

 

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  Как раз Керулен  в низовьях и образует Далай-нор (по вашему Тал-нор). 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  

 

Река Клрн (чтения - Калуран, Келуран) Рашид ад-Дина явно не современная Хэрлэн-гол или по-русски река Керулен.

Существующее искаженное отождествление этих рек уведет нас в географические дебри, что собственно и пытается показать Буба.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Тал-нор 

 

В текстах "Пл" и "Тл".

Трудно вычислить оригинальное название озера.

Ясно одно, что это тот, еще средневековый Чин с перечислением этого озера на подступах к нему, его городов и стены.

Ваш вопрос ведь в другом - откуда исходил поход на Чин/Хитай - из современной центральной Монголии или из другого региона Азии?

 

[Zake]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В текстах "Пл" и "Тл".

Трудно вычислить оригинальное название озера.

Ясно одно, что это тот, еще средневековый Чин с перечислением этого озера на подступах к нему, его городов и стены.

Ваш вопрос ведь в другом - откуда исходил поход на Чин/Хитай - из современной центральной Монголии или из другого региона Азии?

 

Без географических ориентиров невозможно разобраться. 

Керулен -Келуран похоже на метатезу.

"Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

[Uran55]

В 26.03.2023 в 16:19, Zake сказал:

ак где находилось  озеро Тал-нор Рашид ад Дина? Каков был маршрут похода Чингиза в Хитай?

В 1147 г. был заключен мирный договор, согласно которому 27 крепостей к северу от этой границы цзиньцы передавали монголам, а также обещали ежегодно дарить им крупный рогатый скот, овец и хлебопродукты
(Воробьев 1975: 329–330). В этом фрагменте примечательным является упоминание о 27 крепостях. Чан Хай, упоминающий этот факт, считает его дополнительным аргументом в пользу того, что северо-восточный «вал Чин-
гис-хана» был построен чжурчжэнями (Чан Хай 2018: 104).

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

"Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

 

Без точного оригинального написания и без географических ориентиров, по моему, трудно искать это озеро.

 

14 часов назад, Zake сказал:

Керулен -Келуран похоже на метатезу.

 

Имеющиеся географические ориентиры из текстов источников (в т.ч. земли меркитов, керейтов, найманов, область Бргуджин, Алтай, Иртыш и др.) не согласуются с версией о метатезе и о тождестве Клрн = Хэрлэн (кстати, емнип, не только у Рашид ад-Дина форма "Клрн", но и в "Юань ши").

А некоторые ориентиры и вовсе неотождествляемы: Крас-Мурас, Мунджа, Буку-Кхр, Кудеу-Арал и т.д.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Керулен -Келуран похоже на метатезу. "Тл" - это либо озеро Далай на востоке Монголии, рядом Буир Нор, либо есть еще озеро Тал на западе Монголии, рядом тоже озеро Буир-нор. Почему похожие названия? 

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, что их юртом были У?н (принято считать Ононом), Клрн (принято считать Хэрлэном), Тýглэ (принято считать Туул), которые берут начало в горах Бргадý или Бурка[н-кал]ду[н].

Горы эти (в "Юань ши" Циняьгу) по смыслу повествований Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши"  находятся в области верховьев Черного Иртыша.

Тогда как современная река Хэрлэн (Керулен) течет почти в 2000 км. восточнее.

 

[Steppe Man]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, 

 

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!

[Steppe Man]

[Zake]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

При описании событий, связанных с предками Чингизхана, Рашид ад-Дин прямо указывает, что их юртом были У?н (принято считать Ононом), Клрн (принято считать Хэрлэном), Тýглэ (принято считать Туул), которые берут начало в горах Бргадý или Бурка[н-кал]ду[н].

Горы эти (в "Юань ши" Циняьгу) по смыслу повествований Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши"  находятся в области верховьев Черного Иртыша.

Тогда как современная река Хэрлэн (Керулен) течет почти в 2000 км. восточнее.

 

С  коренными юртами нужно разбираться. Но с исключением  тер-рии Монголии как сферы обитания монголов Чх не соглашусь.

(Касательно Керуленов. Я думаю, что их было несколько. Название имхо изначально было связано с обратным течением на порогах, так называемые "бочки")

Тот же Рад писал и о том,  что монголы кочевали в пределах Хитая, бок-о-бок с карахитайскими племенами. Вспомните  более ранние источники, тех же иншаньских татар, это те которые пришли с Ли Кюэном  на помощь династии Тан в составе коалиции шато (9 век). Иншанских татар поздние авторы даже относили к мохэ, так как они соседствовали с ними. Мы  не зря находим отдельные тунгусизмы - маньчжуризмы в наших языках (накчу и т.д.) или узоры на коврах и т.д. - всё это следствие культурного взаимовлияния, возможно, до эпохи  империи Цзинь (1115-1234 гг).

[Rust]

В 22.03.2023 в 17:39, Bir bala сказал:

@Rust книга уже вышла в сеть?

Книга вышла. Однако в сеть попала или нет - не знаю. У меня личный подарок от автора. Потом уточню - можно ли распространять. если можно, тогда помещу здесь для скачивания.

[Rust]

В 22.03.2023 в 18:43, АксКерБорж сказал:

 

Респект ему!

Если не секрет, под каким ником он здесь юзает, ув. Рустам?

 

Это ув. @Rysbek Alimov

[buba-suba]

В 28.03.2023 в 20:26, Zake сказал:

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  Как раз Керулен  в низовьях и образует Далай-нор (по вашему Тал-нор). 

А я о чем?

С верхнего или среднего течения реки Клрн (Керулена) ЧХ отправляет в низовья 2000 человек - чтобы местные не восстали, не мешали походу на Хитай. Затем сам отправился туда же, дошел до озера Тл (Далай), оттуда начал завоевание городов Хитая (киданей). 

В 28.03.2023 в 22:30, АксКерБорж сказал:

Река Клрн (чтения - Калуран, Келуран) Рашид ад-Дина явно не современная Хэрлэн-гол или по-русски река Керулен.

Существующее искаженное отождествление этих рек уведет нас в географические дебри, что собственно и пытается показать Буба.

Вы в дебри залезли по собственному желанию (вернее - дебри создали собственноручно с Монголией и Каракорумом западней Алтая, в окрестностях Павлодара) 

[АксКерБорж]

В 29.03.2023 в 21:13, Steppe Man сказал:

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!

 

А что, она проходит у вас в Монголии, дорогой мой Аза-амбань-мандарин? )

Читайте ниже.

 

В 30.03.2023 в 08:05, Zake сказал:

Тот же Рад писал и о том,  что монголы кочевали в пределах Хитая, бок-о-бок с карахитайскими племенами. Вспомните  более ранние источники, тех же иншаньских татар, это те которые пришли с Ли Кюэном  на помощь династии Тан в составе коалиции шато (9 век).

 

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. Я считаю и об этом всегда пишу, что это была одна из их областей. По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. 

Северо-восточную часть Внутренней Монголии однако занимали племена близкие и родственные баргутам. 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

Так часть центральной и западную занимал род монголов с названием кераит. Помните, РАД писал - род монголов, земля монголов.