Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Nurbek]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Я тоже могу спросить у вас о том же

"Это ваши собственные мысли или есть ссылки на работы тюркологов?" ?

Но вообще мы уже отходим от темы. Если хотите можем продолжить в отдельной теме про туркменский язык.

[Bir bala]

@Nurbek Толку мне от рандомных слов от обычного юзера? Нужно мнение авторитетов на вроде тюркологов, которые потратили десятилетия на изучение тюркских языков. Я просто попросил ссылки на такие труды,где указывается, что звук "Р" действительно исчезает в некоторых тюркских языков и по какой причине. А вы с юзером Zake стали ныть "Пашему я далжен давать ссылки. Ити сам иши ссылки, йа нишего ни далжен даказыват"...

[Nurbek]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Толку мне от рандомных слов от обычного юзера? Нужно мнение авторитетов на вроде тюркологов, которые потратили десятилетия на изучение тюркских языков. Я просто попросил ссылки на такие труды,где указывается, что звук "Р" действительно исчезает в некоторых тюркских языков и по какой причине. А вы с юзером Zake стали ныть "Пашему я далжен давать ссылки. Ити сам иши ссылки, йа нишего ни далжен даказыват"...

Ну читайте, ищите сами. Флаг вам в руки как говорится.

[Nurbek]

Вот тут юзер Hadji Murat расписал вполне неплохо, почти сходится с моим мнением:

Особенно любопытна вот эта часть поста:

Цитата

Лексема qarışqır используется как замена табуированного названия волка. По поверью, произнесение слова со значением ‘волк’ может привлечь к стадам беспощадного хищника. Казахи этого зверя называют иносказательно:

jaman awız, букв. ‘плохая пасть’ (раны от волчьего укуса долго не заживали),

iyt-qus ‘собака-птица’,

матерого самца – словосочетанием kök jal ‘серогривый’.

 

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

Отличная этимология приведена.

"Р" может выпасть как в случаях с арслан-аслан (лев), берку-беку (укрепление), йориншка/жоныршка-жонышка (клевер, люцерна) и т.д.

Еще вспомнился құрттай - құттай и вариации, от слова құрт - червяк, т.е. "маленький как червяк".  

[Nurbek]

Так вот, возвращаемся к основной теме:

хотелось бы узнать, есть ли в монгольских языках тотемные и нетотемные названия для вОрона?

[Nurbek]

Монгольская этимология со словом хара (черный) тоже слабая. Потому что в казахских этнонимах Керей, Кереит  первая К это не Қ. А монгольское хара это практически казахское қара - черный, где начальный звук это Қ. Несовпадение фонетики слов Хара и Кереит здесь очевидное.

[Kenan]

17 hours ago, Nurbek said:

Ну наверное не вОроны по крайней мере. На сколько мне известно у монголов ворон никогда не был тотемом. Во вторых тотемное животное обычно называется по другому, не как обычное. Для примера бөрі это видимо тотемное слово. А қасқыр слово для обычного волка у казахов. Қасқыр изначально қарысқыр, от қарысу - сводить судорогой. Волк скалит зубы так как будто челюсть свело судорогой. Поэтому такое название.

Второе название появляется когда нужно убить тотемное животное. Таким образом, дав ему другое имя, его как бы отделяют от тотема, воспринимая как обычное животное.

Так вот, сколько названий вОрона есть в монгольском? И есть ли среди них тотемные названия? Кто нибудь исследовал этот вопрос?

С каких пор условием названия племени является какая-то тотемность? 

Бөрі это волк в обычном значении, ни к какому тотемизму отношения не имеет. 

Зачем придумывать какой-то тотемизм? 

[Kenan]

5 hours ago, Nurbek said:

Так вот, возвращаемся к основной теме:

хотелось бы узнать, есть ли в монгольских языках тотемные и нетотемные названия для вОрона?

Казахи не индейцы чтобы тотемы иметь, и монголы 13 века думаю тоже не придумывали покровительство ворон, собак и волков. Даже если некоторые животные считались сакральными у монголов и тенгрианцев, это не то же самое что тотемы у индейцев. 

[Nurbek]

2 часа назад, Kenan сказал:

Казахи не индейцы чтобы тотемы иметь, и монголы 13 века думаю тоже не придумывали покровительство ворон, собак и волков. Даже если некоторые животные считались сакральными у монголов и тенгрианцев, это не то же самое что тотемы у индейцев. 

Фильм "Тотем волка" не смотрели? Китайско-французский фильм про монголов.

[Nurbek]

2 часа назад, Kenan сказал:

С каких пор условием названия племени является какая-то тотемность? 

Бөрі это волк в обычном значении, ни к какому тотемизму отношения не имеет. 

Зачем придумывать какой-то тотемизм? 

Ну если вам не нравится слово тотем, давайте назовем это табу, табуированное название животного. Так устроит?

[Leshrak01]

https://parus-kg.livejournal.com/3903642.html

Цитата

«Кыргызы подобно индусам, сжигают мертвых и говорят: «Огонь-самая чистая вешь; все, что попадет в огонь, очищается: так и мертвого огонь очищает от грязи и грехов». Некоторые из кыргызских племен поклоняются корове (лось – багыш и олень – бугу), другие ветру (племя желден), третьи – ежу, четвертые – сороке, пятые – соколу, шестые – красивым деревьям.

 

[Zake]

В 20.01.2023 в 02:19, Kenan сказал:

1. Во-первых этимология названия "кереит" делится на кере (хэрээ - ворон) и "ит" множественное число. 2. Нет ничего тюркского в сокращении кереит на кереЙ, где "й" не имеет никакого смысла. 

1. Аффиксальный показатель "т" в прошлом  активно использовали и в тюркских языках. Имеет значение не только множественности, но и собирательности, предметности.

Например: алп- алпаут (алпагут, алпавут), ер - ерат, бай-байаут, қыр - қырат, су-суат, jul - julat (сточные воды) и т.д.

С этим аффиксом  лингвисты связывают  и  құрт (кисломолочн. продукт), киіт (подарки сватов в виде одежды), үміт (надежда), бұлт (облако), жасыт (ровесник) и т.д.

На эту тему было много обсуждений на форуме, отнесение этого аффикса к сугубо монгольским является неверным. 

2.Ошибаетесь, "й", а вернее уменьшительно-ласкательные аффиксы "ей", "ай" имеют смысл:

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

...Что касается характеристики второго компонента уменьшительно-ласкательного аффикса казахского языка, а именно элементов -й/-ай/-ей, то и они являются многофункциональными аффиксами. Ср.: 1) в уменьшительно-ласкательном значении: әке-й от әке «отец», шеше-й от шеше «мать», ата-й от ата «дед», әже-й от әже «бабушка», баба-й от баба «прадед, дед», жеңге-й от жеңге «сноха» и др., тув.: авай «мать», ачай «отец» < ача «отец»; 2) в словообразовательной функции: көм-ей «глотка», көк-ей «внутренний мир», көп-ей «младший из детей», құн-ай «детеныш бобра», өг-ей «сирота», сам-ай «висок», оң-ай «легко», бақай «бабка (игральная кость)», топай «бабка (игральная кость)»; 3) в функции словоизменительного форманта со значением усиления: енепай (диал.) «много», дөкей < дөк «грубый, тупой, дикий»...

Т.е. даже в рамках вашей версии с воронами к основе "кере" технически мог добавиться уменьшит-ласкат. аффикс "ай", "ей"=керай/керей, как в случаях с апа-апай, шеше-шешей, женге-женгей и т.д.

Если действит-но хотите разобраться с этимологией кереитов то посмотрите как объяснял  это Рашидаддин: название кереит с семантикой "смуглый" имело отношение к царской династии, представителем которого был и Ван-хан. Причем эта династия владела бывшей столицей Уйгурского каганата.

[Zake]

Уже писал ранее о возможной связи между тюркским кер (ей/ай) и монгольским  ширин. Оба включают различную гамму цветов от темнорыжего, коричневого до бурокрасного и т.д., в т.ч  цвета красной меди, бронзы. Поэтому имхо когда крымские  чингизиды приняли имя Гирей (влияние суфия и атабека Девлет-Келды из племени керей на чингизида Гиясаддина, отца Хаджи Гирея), то само это племя гиреев/кереев начали называть другим синонимичным термином "ширин". 

Я думаю, что в 15 веке  относит-но свободно использовалась как тюркская так и монгольская лексика.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

"Р" может выпасть как в случаях с арслан-аслан (лев), берку-беку (укрепление), йориншка/жоныршка-жонышка (клевер, люцерна) и т.д.

 

Такие случаи есть, например, если общеказахское "біржола", то в на севере нашей области я слышал и произношение "біржорта". Есть и другие примеры, только так сразу их вспомнить нелегко.

Такие же фонетические примеры я приводил из монгольских языков, в которых выпадает звук "р", но тогда я грешным делом заподозрил халха-монголов во влиянии китайского языка, который принципиально игнорирует звук "р".

 

21 час назад, Zake сказал:

То что карыскыр/карышкыр>каскыр/кашкыр вполне  понятно тюркоязычным читателям. 

 

Такая версия отвергает другую, по которой в слове "каскыр" присутствует общетюркское название волка "курт" или нет?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Такая версия отвергает другую, по которой в слове "каскыр" присутствует общетюркское название волка "курт" или нет?

 

Да, опровергает. А как в слове "каскыр" можно увидеть "курт"? 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Да, опровергает. А как в слове "каскыр" можно увидеть "курт"? 

 

Не знаю, это к автору идеи.

В озвученной выше версии выпала "р", у автора идеи с курт/корт добавилась "т". Шучу. 

 

[Kenan]

21 hours ago, Nurbek said:

Ну если вам не нравится слово тотем, давайте назовем это табу, табуированное название животного. Так устроит?

У казахов такого однозначно не было. 

[Kenan]

13 hours ago, Zake said:

Уже писал ранее о возможной связи между тюркским кер (ей/ай) и монгольским  ширин. Оба включают различную гамму цветов от темнорыжего, коричневого до бурокрасного и т.д., в т.ч  цвета красной меди, бронзы. Поэтому имхо когда крымские  чингизиды приняли имя Гирей (влияние суфия и атабека Девлет-Келды из племени керей на чингизида Гиясаддина, отца Хаджи Гирея), то само это племя гиреев/кереев начали называть другим синонимичным термином "ширин". 

Я думаю, что в 15 веке  относит-но свободно использовалась как тюркская так и монгольская лексика.

Ордынское племя ширин были кереями?

[Nurbek]

3 часа назад, Kenan сказал:

У казахов такого однозначно не было. 

Вы не можете знать как оно было даже столетие назад. Не говоря уже о более давних временах. Не надо судить о казахах по текущим реалиям. Шаманство было ведь и сейчас есть какие-то отголоски его. Почему не могло быть тотемизма как у индейцев, тем более у нас с ними есть генетическая связь.

Слышали когда-нибудь про "монгольское пятно"? Оно встречается и у индейцев тоже:

"Оно встречаются примерно у 80% азиатов и от 80% до 85% младенцев коренных американцев. Приблизительно 90% жителей Полинезии и Микронезии рождаются с грифельно-серым невусом, как и около 46% детей в Латинской Америке, где они связаны с неевропейским происхождением. В настоящее время общепризнано, что подавляющее большинство населения смешанной расы Мексики и Латинской Америки имеет монгольское пятно и что его присутствие служит индикатором фактической степени присутствия метисов в данной популяции. Более низкая частота в Уругвае с 36%, затем следует Аргентина с частотой 44%, Мексика с 50–52%, 68% у испаноязычных американцев и 88% у горных перуанцев. Исследование, проведенное в больницах Мехико, показало, что в среднем у 51,8% мексиканских новорожденных был сланцево-серый невус, в то время как у 48,2% проанализированных детей он отсутствовал. По данным Мексиканского института социального обеспечения по всей стране, около половины мексиканских детей имеют грифельно-серый невус."

[Zake]

13 часов назад, Kenan сказал:

Ордынское племя ширин были кереями?

Я же вроде объяснил, почему считаю "ширин" вторым синонимичным названием кереев. Есть данные, что аталыком основателей крымских гиреев был глава племени герай/керей, суфий Девлет-гэльди.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/Smyrnov_V_D_I/frametext2.htm

...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека. Добродетельный суфи отправился в хаддж (на богомолье в Мекку). Так как возвращение его совпало с рождением Хаджи-Герая, то отец последнего Гыяс-эд-Дин, в память паломничества своего аталыка и в честь его племени, нарек сына Хаджи-Гераем. Когда современен Хаджи-Герай сделался ханом Крымским, добродетельный старец суфи был еще в живых. Хаджй-Герай-хан, желая почтить его воспитательские достоинства, сказал ему: «На какую бы ты милость рассчитывал от нас?» Но так как добродетельный суфи был [217] человек неискательный, то он ради доброй памяти попросил хана присовокупить имя его племени «Герай» к именам происходящих из ханского рода султанов. Хан согласился на его просьбу, и до сего времени следовали этому обычаю... 

Понятно, что после принятия крымскими чингизидами названия "гирей", самим племенным гиреям/кереем логично было называться другим названием.

"Ширин" с монгольского и тунгус.-маньчж. языков переводится как "красная медь", "бронза" и т.д. Т.е. термин "ширин" можно понимать как палитру  цветов/оттенков меди, бронзы и т.д. Та же самая палитра цветов/оттенков у тюркского "кер". 

Т.е. в цветовом обозначении кер/керей=ширин.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2192&root=config

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *siri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 bronze, copper 2 cast iron 3 to melt

Russian meaning: 1 бронза, медь 2 чугун 3 плавить

Written Mongolian: sirin (L 718) 1, siri- 3 (L 717), siremü(n), sirim, sireme(n) 2

Middle Mongolian: širemun 3 (HY 26, SH)

Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2

Buriat: šerem 2

Kalmuck: širemṇ 2, šir- 'to forge, chill metal' (КРС)

Ordos: širemel 'molten'

Dagur: širem 2 (Тод. Даг. 184)

Monguor: šērili- (SM 377) 3

Comments: Mong. > Evk. sirē- etc. (ТМС 2, 97, Doerfer MT 111). On the other hand, Mong. sirin 'cast iron' can be borrowed < Manchu (hardly vice versa, despite Rozycki 185).

 

Tungus etymology :

Search within this database

Proto-Tungus-Manchu: *šīri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: red copper, bronze

Russian meaning: красная медь, бронза

Evenki: čīrikte

Even: čīrit

Negidal: čījikte

Literary Manchu: sirin

Jurchen: [ĉi]ri (573)

Ulcha: čīrikte

Orok: čirikte

Nanai: čīrikte

Oroch: čīkte

Udighe: cikte (Корм. 310)

Comments: ТМС 2, 399. The Manchu and Jurch. forms may be borrowed from Mong. širin.

[Rust]

36 минут назад, Zake сказал:

Я же вроде объяснил, почему считаю "ширин" вторым синонимичным названием кереев. Есть данные, что аталыком основателей крымских гиреев был представитель племени керей, суфий. Понятно, что после принятия крымскими чингизидами названия "гирей", самим племенным гиреям/кереем логично было называться другим названием.

Здесь можно просмотреть списки крымских татарских племен. Нет ли упоминаний ширинов и гиреев одновременно, что будет противоречить этой версии.

[Zake]

33 минуты назад, Rust сказал:

Здесь можно просмотреть списки крымских татарских племен. Нет ли упоминаний ширинов и гиреев одновременно, что будет противоречить этой версии.

Я в том числе исхожу из цветовой семантики терминов "кер" и "ширин", т.е. в этом плане они очень близки.

Далее, само племя гиреев относилось к "ветеранскому" из окружения Таш-Тимура, т.е. топовому:

...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека.."

А позже в списке топовых крымских племен мы не видим уже племя гиреев, но появляется племя ширин. 

При этом я не исключаю, что в каких-то крымских списках могли быть и гиреи и ширины.

Вряд ли можно представить комфортным одновременное сосуществование одноименных племенных гиреев (как топового племени с таким названием) и крымских чингизидов гиреев. 

[Kenan]

18 hours ago, Nurbek said:

Вы не можете знать как оно было даже столетие назад. Не говоря уже о более давних временах. Не надо судить о казахах по текущим реалиям. Шаманство было ведь и сейчас есть какие-то отголоски его. Почему не могло быть тотемизма как у индейцев, тем более у нас с ними есть генетическая связь.

Слышали когда-нибудь про "монгольское пятно"? Оно встречается и у индейцев тоже:

"Оно встречаются примерно у 80% азиатов и от 80% до 85% младенцев коренных американцев. Приблизительно 90% жителей Полинезии и Микронезии рождаются с грифельно-серым невусом, как и около 46% детей в Латинской Америке, где они связаны с неевропейским происхождением. В настоящее время общепризнано, что подавляющее большинство населения смешанной расы Мексики и Латинской Америки имеет монгольское пятно и что его присутствие служит индикатором фактической степени присутствия метисов в данной популяции. Более низкая частота в Уругвае с 36%, затем следует Аргентина с частотой 44%, Мексика с 50–52%, 68% у испаноязычных американцев и 88% у горных перуанцев. Исследование, проведенное в больницах Мехико, показало, что в среднем у 51,8% мексиканских новорожденных был сланцево-серый невус, в то время как у 48,2% проанализированных детей он отсутствовал. По данным Мексиканского института социального обеспечения по всей стране, около половины мексиканских детей имеют грифельно-серый невус."

У казахов если и был в некоторых кругах шаманизм, это точно не было массовым явлением, чтобы называть казахов шаманистами и говорить про культ волка и т.д.. Шаманство бывает всяким, и не обязательно там присутствует культ животных. Отголоски тенгрианства это не полноценная религия, и даже не половина от религии тех, кто пытается исповедовать языческие верования вместе с исламом. Т.е. такого чтобы человек откровенно заявлял что поклоняется духам предков, умай и тенгри и не верит в Аллаха, таких общин не было зафиксировано в истории казахов до 20 века. 

Монгольское пятно это просто черта азиатов. Нам русские генетически ближе чем индейцы. 

[Kenan]

13 hours ago, Zake said:

Я же вроде объяснил, почему считаю "ширин" вторым синонимичным названием кереев. Есть данные, что аталыком основателей крымских гиреев был глава племени герай/керей, суфий Девлет-гэльди.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XV/Smyrnov_V_D_I/frametext2.htm

...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека. Добродетельный суфи отправился в хаддж (на богомолье в Мекку). Так как возвращение его совпало с рождением Хаджи-Герая, то отец последнего Гыяс-эд-Дин, в память паломничества своего аталыка и в честь его племени, нарек сына Хаджи-Гераем. Когда современен Хаджи-Герай сделался ханом Крымским, добродетельный старец суфи был еще в живых. Хаджй-Герай-хан, желая почтить его воспитательские достоинства, сказал ему: «На какую бы ты милость рассчитывал от нас?» Но так как добродетельный суфи был [217] человек неискательный, то он ради доброй памяти попросил хана присовокупить имя его племени «Герай» к именам происходящих из ханского рода султанов. Хан согласился на его просьбу, и до сего времени следовали этому обычаю... 

Понятно, что после принятия крымскими чингизидами названия "гирей", самим племенным гиреям/кереем логично было называться другим названием.

"Ширин" с монгольского и тунгус.-маньчж. языков переводится как "красная медь", "бронза" и т.д. Т.е. термин "ширин" можно понимать как палитру  цветов/оттенков меди, бронзы и т.д. Та же самая палитра цветов/оттенков у тюркского "кер". 

Т.е. в цветовом обозначении кер/керей=ширин.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2192&root=config

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *siri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 bronze, copper 2 cast iron 3 to melt

Russian meaning: 1 бронза, медь 2 чугун 3 плавить

Written Mongolian: sirin (L 718) 1, siri- 3 (L 717), siremü(n), sirim, sireme(n) 2

Middle Mongolian: širemun 3 (HY 26, SH)

Khalkha: šire- 3, širin 1, širem(en) 2

Buriat: šerem 2

Kalmuck: širemṇ 2, šir- 'to forge, chill metal' (КРС)

Ordos: širemel 'molten'

Dagur: širem 2 (Тод. Даг. 184)

Monguor: šērili- (SM 377) 3

Comments: Mong. > Evk. sirē- etc. (ТМС 2, 97, Doerfer MT 111). On the other hand, Mong. sirin 'cast iron' can be borrowed < Manchu (hardly vice versa, despite Rozycki 185).

 

Tungus etymology :

Search within this database

Proto-Tungus-Manchu: *šīri-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: red copper, bronze

Russian meaning: красная медь, бронза

Evenki: čīrikte

Even: čīrit

Negidal: čījikte

Literary Manchu: sirin

Jurchen: [ĉi]ri (573)

Ulcha: čīrikte

Orok: čirikte

Nanai: čīrikte

Oroch: čīkte

Udighe: cikte (Корм. 310)

Comments: ТМС 2, 399. The Manchu and Jurch. forms may be borrowed from Mong. širin.

Ширин племя насколько известно старше династии Гераев. И вряд ли они монгольского происхождения. 
Ничего не написано о том, что гераи приняли новое название ширин. 

Но упомянутые в цитате гераи видимо и есть кереи, но не кереиты.