Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Bir bala]

@Kenan

20 часов назад, Kenan сказал:

Кыпчаки, найманы, татары и др. когда-то были этносами

Ну это ваша версия. В действительности доказать, что они были этносами невозможно.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Kenan сказал:

Кереит этноним особо не изменился за века, а вот тождество "керей" к кереитам надо обосновывать. Сторонники керей=кереит аутсайдеры, и сами должны доказывать свое мнение, т.к. мнение слабое.  Во-первых этимология названия "кереит" делится на кере (хэрээ - ворон) и "ит" множественное число. Нет ничего тюркского в сокращении кереит на кереЙ, где "й" не имеет никакого смысла. Во-вторых все племена монголов в Дешт и Кипчаке отюречились

 

22 часа назад, Bir bala сказал:

Лично по моей версии, одни отюречились раньше и отбросили монгольский суффикс множественности, а отюречивание вторых не подвергло их этноним к изменению.

 

Для меня вообще странно, что вы спорите между собой, потому что сразу заметно, что у вас единая общая точка, давным-давно зачиканная академической наукой, сперва российскими, потом советскими, а еще позже калмыцкими историками, например, что этноним тюркского племени керей по-киданьски и/или по-монгольски "керейт" означает "ворон" - "хэрээ", что племя приехало к нам в гости с Хэнтэйских гор из самой отдаленной восточной части Монголии близ Маньчжурии, что балакали они в далекие времена по-монгольски, а мигрировав к нам в РК, не имея паспортов и виз как невыездные они навсегда осели на Алтае и Иртыше приняв анатиливедческую и кыпшаковедческую политику, то есть притворившись понарошку тюрками-кыпшаками (отбросив как копыта свой монгольский суффикс). 

 

Ну давайте, братцы, жду теперь от вас бурю негодования и стойкое отстаивание академической версии, можно вкратце, в двух словах, патамушта все ее и так знают.  (шутка с большой долей правды))

 

[Kenan]

19 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Для меня вообще странно, что вы спорите между собой, потому что сразу заметно, что у вас единая общая точка, давным-давно зачиканная академической наукой, сперва российскими, потом советскими, а еще позже калмыцкими историками, например, что этноним тюркского племени керей по-киданьски и/или по-монгольски "керейт" означает "ворон" - "хэрээ", что племя приехало к нам в гости с Хэнтэйских гор из самой отдаленной восточной части Монголии близ Маньчжурии, что балакали они в далекие времена по-монгольски, а мигрировав к нам в РК, не имея паспортов и виз как невыездные они навсегда осели на Алтае и Иртыше приняв анатиливедческую и кыпшаковедческую политику, то есть притворившись понарошку тюрками-кыпшаками (отбросив как копыта свой монгольский суффикс). 

 

Ну давайте, братцы, жду теперь от вас бурю негодования и стойкое отстаивание академической версии, можно вкратце, в двух словах, патамушта все ее и так знают.  (шутка с большой долей правды))

 

А что по-вашему означает этноним "кереит" ?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Kenan сказал:

А что по-вашему означает этноним "кереит" ?

 

Версий много, но я склоняюсь к версии ув. Zake.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

а мигрировав к нам в РК, не имея паспортов и виз как невыездные они навсегда осели на Алтае и Иртыше приняв анатиливедческую и кыпшаковедческую политику, то есть притворившись понарошку тюрками-кыпшаками (отбросив как копыта свой монгольский суффикс).

Вы забыли написать, что это точка зрения главы партии пишпармаковедов.

[Nurbek]

В 21.01.2023 в 16:02, Kenan сказал:

А что по-вашему означает этноним "кереит" ?

Ну наверное не вОроны по крайней мере. На сколько мне известно у монголов ворон никогда не был тотемом. Во вторых тотемное животное обычно называется по другому, не как обычное. Для примера бөрі это видимо тотемное слово. А қасқыр слово для обычного волка у казахов. Қасқыр изначально қарысқыр, от қарысу - сводить судорогой. Волк скалит зубы так как будто челюсть свело судорогой. Поэтому такое название.

Второе название появляется когда нужно убить тотемное животное. Таким образом, дав ему другое имя, его как бы отделяют от тотема, воспринимая как обычное животное.

Так вот, сколько названий вОрона есть в монгольском? И есть ли среди них тотемные названия? Кто нибудь исследовал этот вопрос?

[Nurbek]

У меня есть предположение, что кере, керей, кереид это племя с очень древними корнями, возникшее ещё до распада пра-алтайского языка. Поэтому его представители оказались в разных языковых группах.

[Nurbek]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Версий много, но я склоняюсь к версии ув. Zake.

 

А какая у него версия?

[Nurbek]

20 минут назад, Nurbek сказал:

У меня есть предположение, что кере, керей, кереид это племя с очень древними корнями, возникшее ещё до распада пра-алтайского языка. Поэтому его представители оказались в разных языковых группах.

Был даже такой язык Когурё:

"В некоторых случаях прослеживается сходство со словами языка царства Силла и тунгусо-маньчжурскими языками."

"К настоящему времени существуют несколько спорных гипотез о классификации когурёского языка[1]. Ряд лингвистов предполагают существование пуёской семьи, которая включала языки царств Пуё, Когурё, Пэкче, а также древний японский язык. Согласно китайским хроникам, языки Когурё, Пуё, восточного Окчо и Кочосон были похожи, в то же время когурёский язык сильно отличался от языка царства Мальгаль (Мохэ)[2][3][4]. В других случаях когурёсский язык включается в алтайскую семью, наряду с современным корейским языком (последняя классификация в основном популярна среди корейских лингвистов)."

[Nurbek]

7 минут назад, Nurbek сказал:

Был даже такой язык Когурё:

Там в статье из Википедии есть любопытная таблица сопоставления лексики языка Когурё с тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурчкими языками.

[Bir bala]

3 часа назад, Nurbek сказал:

А қасқыр слово для обычного волка у казахов. Қасқыр изначально қарысқыр, от қарысу - сводить судорогой.

@Nurbek Ну теперь объясните выпадение "р" в слове карыскыр и его превращение в каскыр. Тут не прокатит рандомная этимология.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Nurbek сказал:

А какая у него версия?

 

Он здесь, думаю сам пояснит.

 

[Nurbek]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Ну теперь объясните выпадение "р" в слове карыскыр и его превращение в каскыр. Тут не прокатит рандомная этимология.

Объяснить не могу, но в соседней Киргизии волка называют карышкыр, то есть архаичная форма осталась без изменения.

С другой стороны в чувашском кашкăр тоже с выпавшей Р. Но у меня есть подозрения что это заимствование из соседних языков. Возможно какого-то из диалектов татарского или башкирского. Потому что по-башкирски волк - қашқар.

Кроме того такая же форма в узбекском - қашқир.

[Nurbek]

Есть даже такое ругательство на казахском

Жағың ашылмай, қарысып қалғыр!

Жағың қарысқыр!

Дословно "Чтобы тебе челюсть свело судорогой!".

Думаю это близкое к русскому выражению "Типун тебе на язык!".

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Ну теперь объясните выпадение "р" в слове карыскыр и его превращение в каскыр. Тут не прокатит рандомная этимология.

Отличная этимология приведена.

"Р" может выпасть как в случаях с арслан-аслан (лев), берку-беку (укрепление), йориншка/жоныршка-жонышка (клевер, люцерна) и т.д.

[Bir bala]

@Zake

33 минуты назад, Zake сказал:

"Р" может выпасть как в случаях с арслан-аслан (лев), берку-беку (укрепление), йориншка/жоныршка-жонышка

У турков "р" выпало в следствии  арабо\персидизации и влияния других языков на территории Юго Западной Азии. У тех же туркменов огузской подгруппы Arslan,  а не Aslan. Два других примера слишком малое число прецедента. Можно предоставить ссылку на научные работы, где этот процесс объясняется по нормальному, а не рандомными словами? Труды хотя бы тюркологов к примеру.

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

У турков "р" выпало в следствии  арабо\персидизации и влияния других языков на территории Юго Западной Азии. У тех же туркменов огузской подгруппы Arslan,  а не Aslan. Два других примера слишком малое число прецедента. Можно предоставить ссылку на научные работы, где этот процесс объясняется по нормальному, а не рандомными словами? Труды хотя бы тюркологов к примеру.

Почему вам так нравится слово "рандомность"? )

То что карыскыр/карышкыр>каскыр/кашкыр вполне  понятно тюркоязычным читателям.  Это только у вас ступор образовался.

Если не согласны, то предложите свою версию каскыр.

[Bir bala]

@Zake
Я тут голову ломаю ища это слово в казахском языке обшарив все существующие казахско-русские словари, а оно оказывается является киргизской лексикой. По крайней мере теперь понятно, почему я как казах не понимал это слово.

Кстати, вы до сих пор не дали ссылки на книжки по тюркологии, где объясняется редукция дрожащего согласного звука "Р" в ваших примерах.

[Nurbek]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

Я тут голову ломаю ища это слово в казахском языке обшарив все существующие казахско-русские словари, а оно оказывается является киргизской лексикой. По крайней мере теперь понятно, почему я как казах не понимал это слово.

Я же привел пример из казахского выше, қарысқыр есть слово. Слово выполняет ту же функцию в казахском как и слово kurt в огузских, то есть является другим названием тотемного животного - волка. Kurt по турецки так же означает "хитрец, проныра". Потому что как червяк залезает туда куда обычно другие не пролазят, в овчарню например. 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake
1. Я тут голову ломаю ища это слово в казахском языке обшарив все существующие казахско-русские словари, а оно оказывается является киргизской лексикой. По крайней мере теперь понятно, почему я как казах не понимал это слово.

2. Кстати, вы до сих пор не дали ссылки на книжки по тюркологии, где объясняется редукция дрожащего согласного звука "Р" в ваших примерах.

1. Вам же написали что карышкыр - это кыргызское название волка. Есть и ногайское - карыскыр 

https://nog_rus_new.academic.ru/3632/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%BA%D1%8B%D1%80

карыскыр

ТолкованиеПеревод

карыскыр

(qarïsqïr; qarsïq)

шакал; волк

Ногайско-русский словарь (тематический). составитель Атуов Р. К.. 2005.

2. Я должен за вас копаться в книжках по тюркологии? Проблемы ведь у вас с пониманием очевидного. 

[Nurbek]

1 час назад, Bir bala сказал:

У турков "р" выпало в следствии  арабо\персидизации и влияния других языков на территории Юго Западной Азии. У тех же туркменов огузской подгруппы Arslan,  а не Aslan.

Это ваши собственные мысли или есть ссылки на работы тюркологов?

Туркменский язык не показатель. Всего один пример языка, причем туркменский в плане фонетики часто сильно отходит как от огузских так и в общем от тюркских языков.

[Bir bala]

@Zake Вот волк в ногайско-русском словаре 1963 года.
 

7 минут назад, Zake сказал:

Я должен за вас копаться в книжках по тюркологии? Проблемы ведь у вас с пониманием очевидного

Тут помимо меня есть и другие юзеры, которые не пишут просто читая комментарии. Поэтому ссылки нужны не только мне, но и другим юзерам, чтобы удостовериться, что вы ничего не придумываете из головы на вроде кара татар , которые имеют якобы отношение к Старшему жузу.

[Bir bala]

7 минут назад, Nurbek сказал:

Туркменский язык не показатель. Всего один пример языка, причем туркменский в плане фонетики часто сильно отходит как от огузских так и в общем от тюркских языков.

@Nurbek Я тоже могу спросить у вас о том же

"Это ваши собственные мысли или есть ссылки на работы тюркологов?" ?

[Nurbek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Я тоже могу спросить у вас о том же

"Это ваши собственные мысли или есть ссылки на работы тюркологов?" ?

Это мои собственные мысли. Могу привести примеры сравнения туркменских слов и других тюркских.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот волк в ногайско-русском словаре 1963 года.
 

Тут помимо меня есть и другие юзеры, которые не пишут просто читая комментарии. Поэтому ссылки нужны не только мне, но и другим юзерам, чтобы удостовериться, что вы ничего не придумываете из головы на вроде кара татар , которые имеют якобы отношение к Старшему жузу.

Бир бала, про карататар можно обсудить в соответ-й теме. 

У других юзеров пока нет вопросов, ступор с принятием очевидного только у вас.

Хорошо, если по вашему  тюркские термины каскыр/кашкыр (волк) и караскыр/карашкыр (волк) никак не связаны между собой то дайте своё объяснение. Может получиться удивить нас.