Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Leshrak01]

9 минут назад, Kenan сказал:

Монгольское пятно это просто черта азиатов. Нам русские генетически ближе чем индейцы. 

Ну не знаю. Внешне по-моему индейцы очень похожи на тюрков. А русские - ни разу от слова совсем) 

[Kenan]

12 hours ago, Rust said:

Здесь можно просмотреть списки крымских татарских племен. Нет ли упоминаний ширинов и гиреев одновременно, что будет противоречить этой версии.

В списке 92 узбекских племен они упоминаются вместе, и гирей, и ширин, и кереит. 

 

12 hours ago, Zake said:

Я в том числе исхожу из цветовой семантики терминов "кер" и "ширин", т.е. в этом плане они очень близки.

Далее, само племя гиреев относилось к "ветеранскому" из окружения Таш-Тимура, т.е. топовому:

...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека.."

А позже в списке топовых крымских племен мы не видим уже племя гиреев, но появляется племя ширин. 

При этом я не исключаю, что в каких-то крымских списках могли быть и гиреи и ширины.

Вряд ли можно представить комфортным одновременное сосуществование одноименных племенных гиреев (как топового племени с таким названием) и крымских чингизидов гиреев. 

Но ведь гераи только в этом контексте и упоминаются, но не факт что гераи было таким же крупным племенем как Ширин, Барын, Аргын и др. 

[Kenan]

Just now, Leshrak01 said:

Ну не знаю. Внешне по-моему индейцы очень похожи на тюрков. А русские - ни разу от слова совсем) 

Аутосомно уж точно нам русские будут ближе индейцев. Китайцы тоже похожи на тюрков (и аутосомно ближе!), но  почему-то многие очень избирательны в поисках родни, и предпочитают апачей и самураев себе в родственники. 

[Nurbek]

1 час назад, Kenan сказал:

Монгольское пятно это просто черта азиатов. Нам русские генетически ближе чем индейцы. 

Ну это смотря какое племя рассматривать. Если Кипчаков то да, наверное ближе чем индейцы. Если Канлы, то у них с индейцами одна гаплогруппа.

А вообще речь тут идёт о племенах Керей, Кереит, Керяд, напомню. Они то точно никаким боком к русским отношения не имеют.

[Nurbek]

2 часа назад, Kenan сказал:

Монгольское пятно это просто черта азиатов. Нам русские генетически ближе чем индейцы. 

А индейцы что азиаты? Откуда у них монгольское пятно? Это явно признак того, что у азиатов и индейцев когда-то давно были общие предки.

Я из племени Керей и у меня есть монгольское пятно с детства.

[Leshrak01]

1 час назад, Nurbek сказал:

А индейцы что азиаты? Откуда у них монгольское пятно? Это явно признак того, что у азиатов и индейцев когда-то давно были общие предки.

Я из племени Керей и у меня есть монгольское пятно с детства.

Да по идее индейцы относятся к большой монголоидной расе. Вообще монголы конечно очень жёсткие. В честь них назвали целую расу, Карл!)

[Nurbek]

2 часа назад, Leshrak01 сказал:

Да по идее индейцы относятся к большой монголоидной расе. Вообще монголы конечно очень жёсткие. В честь них назвали целую расу, Карл!)

[Kenan]

21 hours ago, Nurbek said:

Ну это смотря какое племя рассматривать. Если Кипчаков то да, наверное ближе чем индейцы. Если Канлы, то у них с индейцами одна гаплогруппа.

А вообще речь тут идёт о племенах Керей, Кереит, Керяд, напомню. Они то точно никаким боком к русским отношения не имеют.

Кыпчаки соседствовали со многими народами, впрочем как и ордынцы. 

Кереиты были в составе Золотой орды, как и другие племена делали набеги на русские княжества, у них были русские жены. Таким же образом нам китайцы ближе чем индейцы. С китайцами у тюрок и монголов много было связей.

Якобы родство с индейцами по одной Y-хромосоме более двух тысяч лет назад не сравнится с разнообразием аутосомным. 

 

[Nurbek]

18 часов назад, Kenan сказал:

Кыпчаки соседствовали со многими народами, впрочем как и ордынцы. 

Кереиты были в составе Золотой орды, как и другие племена делали набеги на русские княжества, у них были русские жены. Таким же образом нам китайцы ближе чем индейцы. С китайцами у тюрок и монголов много было связей.

Якобы родство с индейцами по одной Y-хромосоме более двух тысяч лет назад не сравнится с разнообразием аутосомным. 

 

А чем вам так не угодили индейцы? Они не были примитивными как некоторым кажется. К моменту прихода испанских завоевателей в Мезоамерике уже была развитая цивилизация с письменностью и другими благами.

[АксКерБорж]

В 24.01.2023 в 00:23, Kenan сказал:

У казахов такого однозначно не было. 

 

Соглашусь с вами и вот почему.

Казахи испокон веков знали легенды про предка - волка, но в то же время нещадно их истребляли как ежедневную опасность для скота.

Как актуально нынче говорить, холодильник побеждал телевизор. 

 

В 24.01.2023 в 21:35, Kenan сказал:

У казахов если и был в некоторых кругах шаманизм, это точно не было массовым явлением, чтобы называть казахов шаманистами

 

А разве это религия?

Шаманам не поклонялись, шаманы выполняли бытовые роли в каждом роду - предсказание будущего, поиск пропавших вещей и скота, лечение людей и т.д.

Шаманы прошлого выполняли почти роль нынешнего СуперЦОНа, но не Мечети и мулл.

 

[Kenan]

4 hours ago, Nurbek said:

А чем вам так не угодили индейцы? Они не были примитивными как некоторым кажется. К моменту прихода испанских завоевателей в Мезоамерике уже была развитая цивилизация с письменностью и другими благами.

Мне непонятна избирательность в подборе родственников, и почему именно индейцы вас привлекают? У меня лично нет какой-то предвзятости к индейцам как к людям, но индейцы в большинстве вряд ли знают о нашем существовании и вряд ли считают нас братским народом. 

Мне по-своему интересны индейцы, но близкими родственниками я их не считаю. 

На счет цивилизаций индейцев (ацтеки, майа), то я не считаю критериями цивилизованности какие-то сложные культовые строения и т.п. Почитайте про пытки детей у ацтеков в процессе жертвоприношений тлалоку.

[Kenan]

42 minutes ago, АксКерБорж said:

Соглашусь с вами и вот почему.

Казахи испокон веков знали легенды про предка - волка, но в то же время нещадно их истребляли как ежедневную опасность для скота.

Как актуально нынче говорить, холодильник побеждал телевизор.

Думаю это современная мода на тенгрианство, шаманизм, оккультизмы и т.д. "лишь бы не ислам с его запретами" чтобы не казаться близкими к арабам, таджикам, узбекам и др. народам "беспонтовым" в их глазах. Зачастую интерес к шаманизму и др. вызван именно презрением к мусульманской религии и культуре, чтобы в глазах русских и европейцев выглядеть как некие загадочные индейцы или мудрые монголы, а не террористы. Вот так я это вижу, можете не комментировать. 

Мы же прекрасно знаем, что среди старшего поколения не было никаких легенд про волков предков. 

42 minutes ago, АксКерБорж said:

А разве это религия?

Шаманам не поклонялись, шаманы выполняли бытовые роли в каждом роду - предсказание будущего, поиск пропавших вещей и скота, лечение людей и т.д.

Шаманы прошлого выполняли почти роль нынешнего СуперЦОНа, но не Мечети и мулл.

Вы это по телевизору услышали? 

Понятно что шаманам не поклоняются, но люди обращаясь к шаманам верят что посредством его обращениям к неким духам, идолам или божествам они получат то что желают (исцеление, предсказания, привороты и прочее). Т.е. таким образом человек сам исповедует то же что и шаман. 

Про шаманов спец-цонов вы уже сами придумали. 

 

[Kenan]

On 1/24/2023 at 9:11 AM, Zake said:

Я в том числе исхожу из цветовой семантики терминов "кер" и "ширин", т.е. в этом плане они очень близки.

Далее, само племя гиреев относилось к "ветеранскому" из окружения Таш-Тимура, т.е. топовому:

...Во время царствования деда Хаджи-Герая, Таш-Тимур, он по их обычаю поручил воспитание сына своего Гыяс-эд-Диаа одному из своих ветеранов, главе племени Герай, по имени Девлет-гэльди, и упомянутого суфи сделал дядькой в смысле атабека.."

А позже в списке топовых крымских племен мы не видим уже племя гиреев, но появляется племя ширин. 

При этом я не исключаю, что в каких-то крымских списках могли быть и гиреи и ширины.

Вряд ли можно представить комфортным одновременное сосуществование одноименных племенных гиреев (как топового племени с таким названием) и крымских чингизидов гиреев. 

Очень интересный отрывок, видно что Керей пишется как Герай, а Кереит не пишется как Гереит. Разные слова. 

[Bir bala]

13 минут назад, Kenan сказал:

Очень интересный отрывок, видно что Керей пишется как Герай, а Кереит не пишется как Гереит. Разные слова. 

@Kenan Я бы не стал придавать огромное значение орфографии средневековым летописям.

[Leshrak01]

 

[Nurbek]

2 часа назад, Kenan сказал:

Мне непонятна избирательность в подборе родственников, и почему именно индейцы вас привлекают? У меня лично нет какой-то предвзятости к индейцам как к людям, но индейцы в большинстве вряд ли знают о нашем существовании и вряд ли считают нас братским народом. 

Мне по-своему интересны индейцы, но близкими родственниками я их не считаю. 

На счет цивилизаций индейцев (ацтеки, майа), то я не считаю критериями цивилизованности какие-то сложные культовые строения и т.п. Почитайте про пытки детей у ацтеков в процессе жертвоприношений тлалоку.

Ваша позиция по отношению к индейцам понятна и вполне разумна.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kenan сказал:

Вот так я это вижу, можете не комментировать. 

 

Не буду, потому что бесполезно. ))

 

11 часов назад, Kenan сказал:

Вы это по телевизору услышали? Понятно что шаманам не поклоняются, но люди обращаясь к шаманам верят что посредством его обращениям к неким духам, идолам или божествам они получат то что желают (исцеление, предсказания, привороты и прочее). Т.е. таким образом человек сам исповедует то же что и шаман. 

 

Не согласен с вами.

У шаманов и у людей, обращавшихся к их услугам, не было всего того, что включает в себя понятие религии - объекта поклонения, свода правил поведения, духовных ценностей связанных с культом, определенных культовых действий, определенных групп связанных единой верой и т.д. 

Шаманы и люди были разделены, люди обращались к шаманам за реальной помощью, не моральной (не снять грехи и не прочитать что-либо) и шаманы, будучи в прошлом (не сейчас) наследственными в прямом смысле этого слова (дар переходил емнип по материнской линии), реально помогали людям. 

У шаманов был определенный конкретный функционал (емнип он слегка различался у разных народов).

Я все таки считаю, что шаманизм - это не религия.

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Очень интересный отрывок, видно что Керей пишется как Герай, а Кереит не пишется как Гереит. Разные слова. 

 

В разных наречиях разное произношение.

Bir bala прав.

 

[Leshrak01]

Цитата

В современной научной среде традиционное мировоззрение тюрков по названию религиозного представителя этой веры называется «шаманизм». Это явное искажение названия сродни тому, как ранее, европейцы исламом называли «магометанство» или «басурманство». На самом деле, шаманизм по отношению к шаману не религия, а всего лишь деятельность отдельного лица, который имеет особое качество. Владеющий особым качеством шаман занимался лечением, предсказанием или показанием чудес. При этом шаманы осознали, что это качества, подаренные самым Тенгри посредством духа предков. Поэтому шаманы никогда не противостояли воле Тенгри. Казахский философ Г.Есим, анализируя данные на эту тему, делает вывод о том, что "шаманизм не религия, а деятельность частного лица" [1, с17]. Турецкий ученый А.Донук, исследовавший эту тему, сделал вывод: «Источником духовной силы тюрков стало тенгрианство. При этом среди тюрков не было изображения Тенгри, идола или храма. Тюрки всех связывали с Тенгри. Поэтому, нельзя считать религию тюрков «шаманизмом» [2,с112]. Даже, хакасский ученый В.Бутанаев сообщает: «до начала ХХ в. исследователи не заметили среди хакасов и алтайцев других религиозных веровании кроме шаманизма. Путешественники, чиновники, даже верующие Хонгорая местный народ считали идолопоклонниками-шаманами… Первым заметил единобожие среди хакасов исследователь Д.Лаппо. Он в своей книге «Троеверие», которая издавалась в 1905 году, замечает: «они (хакасы) верили Единственному Тенгри». Хакасы никогда не путали веру к Тенгри с деятельностью шамана [3,с10]. Поэтому, называть традиционное мировоззрение тюрков «шаманизмом» неверно. Л.Гумилев об этом заметил: «если сказать о древней вере тюрков, то я не могу назвать это первобытной верой. Государственность тюрков относится к Ї-ЇІ в.в., поэтому вера тюрков стала развиваться, как все религии этого времени». Конечно, как религиозное лицо, шаманы имели социальное значение. Но, в древнем обществе государственной системы, которое было основано по традиционному мировоззрению, шаманам был ограничен доступ к власти, хотя они имели важное место. Несмотря на особое религиозное положение шаманов, в основном они занимались только предсказанием и лечением. С помощью шамана–«ядачы», который имел священную камень–«яда», влияли на погоду и сумели вызывать дождь, буран, снег. В древнетюркских памятниках и в документах четко определена грань между тенгрианством и шаманизмом.

 

https://moluch.ru/archive/12/853/

[Leshrak01]

Интересная статья. В общем шаманизм - не религия. Но тенгрианство - религия. Не путать тенгрианство и шаманизм. А вообще если фундаментально смотреть разницы же нет по идее никакой между Тенгрианством и Исламом.

[Zake]

23 часа назад, Kenan сказал:

Очень интересный отрывок, видно что Керей пишется как Герай, а Кереит не пишется как Гереит. Разные слова. 

Мы выдвигаем лишь гипотезы.

Вы теперь начали (отчаянно) цепляться за варианты написания термина: керей, кирей, гирай, гирей и т.д. Здесь нужно смотреть на основу термина и как оно пишется/произносится в разных тюркских языках/диалектах.

(Например, термины "салшык", "салчак", "сельджук" или "кыйя", "кайя", "хайиг" и т.д. означают одно и то же, это просто разные тюркские языки/диалекты)

Теперь еще раз напишу свою точку зрения.

Кер/кир/гир в тюрских языках означают гнедую, караковую, мухортую масти, т.е. диапазон цветов/оттенков, связанных с темно-красным, карим, коричневыми цветами. 

Мы с ув Акб как-то анализируя этот вопрос  пришли к тому, что основа "кер" или "кир"  была связана с темно-красным цветом, в частности с темно-красным лицом древнеуйгурского  Баинчура/Маинчура, другое имя его по китайским источникам было Гэлэй-каган (Керей-каган). Кстати цвет "байн" с древнетюркск. означает тоже "густо-красный цвет", а "чур" - это емнип господин. На монгольском и тунг.-маньчж. языках "ширин" тоже "красная медь", "бронза".

И потом монгольского Бодончара монгольские историки отождествляют с древнеуйгурским Баинчуром (Степмен давал ссылки)

У Гардизи есть персонаж из токуз-огузских владетелей по имени "кур-тегин", с учетом проблем с огласовками в персидских текстах  и издержках перевода я думаю речь идет о том же Кер-е или Керей-е с уменьшит-ласкат. аффиксом "ай","ей". Так сведения Гардизи об этом токуз-огузском Кер-тегине  совпадают с данными о Баинчуре/Маинчуре.

Кому действит-но интересно, могут поискать обсуждение  через  поисковики форума. 

[Kenan]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Не согласен с вами.

У шаманов и у людей, обращавшихся к их услугам, не было всего того, что включает в себя понятие религии - объекта поклонения, свода правил поведения, духовных ценностей связанных с культом, определенных культовых действий, определенных групп связанных единой верой и т.д. 

Шаманы и люди были разделены, люди обращались к шаманам за реальной помощью, не моральной (не снять грехи и не прочитать что-либо) и шаманы, будучи в прошлом (не сейчас) наследственными в прямом смысле этого слова (дар переходил емнип по материнской линии), реально помогали людям. 

У шаманов был определенный конкретный функционал (емнип он слегка различался у разных народов).

Я все таки считаю, что шаманизм - это не религия.

Шаман взывает к неким силам в которые верит, соответственно он исповедует эти некие верования и практикует ритуалы, действует в соответствиями с требованиями своей веры. Шаманизм не может существовать независимо от религии, где шаман выполняет роль жреца, служителя. Поэтому шаманизм это не религия, но некая должность внутри религиозной общины. 

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

[Kenan]

8 hours ago, Leshrak01 said:

Интересная статья. В общем шаманизм - не религия. Но тенгрианство - религия. Не путать тенгрианство и шаманизм. А вообще если фундаментально смотреть разницы же нет по идее никакой между Тенгрианством и Исламом.

Мусульмане верят в Бога Единого, Создателя пространства и времени, и не нуждающегося в своих творениях. 
Это означает что Создатель Предвечный, у Него нет образа, направления, и Он не изменяется т.к. не зависит от времени. Аллах создал все, и все действия, события в прошлом, настоящем и будущем уже созданы Им. 

Тенгрианцы верят что небо это божество, т.е. поклоняются небу. Кроме Тенгри они также исповедуют веру в божество Умай, а также в духов предков, к которым обращаются в мольбах. Мало что известно о ритуалах тенгрианцев, но они считали что смерть от кровопролития плохая (что-то связано с попаданием в иной мир) и предпочитали убивать знать без пролития крови (ломать хребет). 

Некоторые говорят что ислам и тенгрианство это монотеистические религии, поэтому якобы похожи, но это не правда. 

[Kenan]

On 1/26/2023 at 9:28 PM, Bir bala said:

@Kenan Я бы не стал придавать огромное значение орфографии средневековым летописям.

Я думаю перевод на русский и орфография могут быть неправильными. Возможно вы правы. 

[Nurbek]

17 часов назад, Kenan сказал:

Шаман взывает к неким силам в которые верит, соответственно он исповедует эти некие верования и практикует ритуалы, действует в соответствиями с требованиями своей веры. Шаманизм не может существовать независимо от религии, где шаман выполняет роль жреца, служителя. Поэтому шаманизм это не религия, но некая должность внутри религиозной общины. 

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

Вы неверно представляете себе образ шамана. Шаман с помощью бубна и других приспособлений и так же танца впадает в транс и "путешествует" по верхним или нижним мирам. Там он находит ответы на вопросы и говорит их тому кто интересуется. Это и есть правильный образ шамана. Все остальное это наслоения.

То о чем говорите вы называется "медиум" - посредник между духами и людьми, переводчик так сказать. Так вот шаман это не медиум.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kenan сказал:

У вас слишком романтизированное представление о шаманизме, если вы верите в то что пишите о нем. 

 

Мое представление сложилось на основе прочитанных трудов про шаманство (не шаманизм!), сам я только один раз встречался с настоящим шаманом (баксы) в Омской области, сейчас он маркум.

Одна из книг под рукой, могу дать выходные данные или если хотите сканы цитат.

 

18 часов назад, Kenan сказал:

Тенгрианцы верят что небо это божество, т.е. поклоняются небу.

Мусульмане верят в Создателя пространства и времени

 

Предполагаю, что с небом напутали из-за приставки "кок" к имени бога Тангри.

Предполагаю, что в слово "кок" древние тюрки вкладывали более широкий смысл чем "синее небо". Кок - синее небо лишь видимая человеку часть космоса. Здесь сколько угодно можно подбирать эпитеты, например, еще - первопричина всего сущего (материального и нематериального), высший разум и т.д.

Предполагаю, что "Кок Тангри" означало творец, создатель, бог вселенной, мироздания, всего мира.

В исламе Аллах разве не то же самое?

Конечно да.

 

18 часов назад, Kenan сказал:

Кроме Тенгри они также исповедуют веру в божество Умай, а также в духов предков, к которым обращаются в мольбах.

   

Древняя вера тюрков в Кок Тангри это единобожие, вера в Единого бога, в Кок Тангри.

Умай (Бай-ана), Жер-Су, Эрлик, Улькень, Албыс, Курбусту, Кыдыр, Айы, Бишора, Аза, Марту (не Азбаяр)) и другие лица в древнетюркской мифологии (кстати они разнятся у разных тюркских народов) совсем не создатель, творец, бог, а духи (злые и добрые), также как верили еще в духов предков. Думаю нельзя их путать с Единым богом.