Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Аrсен]

Кто подскажет - у казахов есть Кара-кереи и кереи. Кара-кереи в составе найманов. Родственны ли они изначально эти два рода?

[Гость Арсен]

Кто подскажет - у казахов есть Кара-кереи и кереи. Кара-кереи в составе найманов. Родственны ли они изначально эти два рода?

Об этом Тетон уже где-то на форуме писал-в тюркской цветовой символике отделившиеся роды называются обычно кара-так что да, родственны.

[Kaztughan]

При чем тут Путин? Какие видеозаписи? Рядом кто-то бежал и снимал что ли? Все съемки о водружении знамени туфта. Все съемки о водружении и других боевых подвигов снимались по просьбе и сценарию кинохроника Романа Кармена.

Даже так!? Получается что видео о водружение флага над Рейхстагом снималось по заказу

При чем тут арабы. Жүз - тюркское, казахское слово, означающее: лик, лицо, вид, а также сотня. Отсюда выражение Жүздесу - встреча лицом к лицу (кездесу - просто встреча). Жүзіңді корейнші - дай посмотреть на лик твой.<br />Что-то нехорошая тенденция стала в последние годы ссылаться на арабизмы и ислам, прикрываться ими. Абсолютное большинство обычаев, традиций, выражений, всего фольклора - древнетюркское!

Меня интересуют письменные источники того времени, это примерно 16-17 века... По ним я думаю можно сложить общую картину образвоания жузов.

Впервые о казахских "жузах" в письменных источниках упоминается в 17 веке(точно не помню, есть исследования на эту тему).

Интересно то что между 15-18 веках нет точных сведений о родоплеменном составе казахе. Было бы интересно покопаться в архивах соседних народов...

""" русские источники впервые имя одного из жузов - Улу жуза (по терминологии источника “Казачья Большая орда”) зафиксировал в документе, датируемом 1616 годом и имеющим заглавие: “Распросные речи в посольском приказе служилых людей Т.Петрова и Н.Куницына о поездке в Калмыцкую землю”. """

---------Кроме того, в самом начале XVII века в Казахском ханстве было сразу несколько ханов, о перипетиях борьбы между которыми подробно рассказывалось в восточных источниках. В частности, известный Есим-хан, брат хана Тауекелля, проиграв конкурентам в борьбе за власть, в частности хану Турсун-Мухаммаду, вынужден был в 1613 году бежать из Казахского ханства в Восточный Туркестан к моголам. Ему удалось вернуться назад только в 1626 году, когда он победил своего обидчика Турсун-Мухаммада.

Известно, что в этот сложный период жузов у казахов еще не было, как не было их при сыне Есима Джангире, который стал ханом после очередной междоусобицы.

Однако при сыне Джангира Тауке в конце XVII - начале XVIII веков жузы уже точно были активными участниками политических процессов. Причем устная традиция приписывает решение об образовании некоторых племенных объединений внутри структуры казахских жузов именно Тауке. Так было, например, с объединением жетыру в Младшем жузе, которое якобы было создано по его указанию.

То есть жузы у казахов появились в ходе событий XVII века, скорее всего, во второй его половине. В то же время обстоятельства их появления не зафиксированы в письменных документах, что открывает обширное поле для различных интерпретаций.--------- С.Акимбеков: Формула трех.

[Берiк]

Я тоже казах. И подтверждаю, что казахи чекают в начале, иногда и в середине слова, когда. Примеры я привел. Или вам тоже речь чью-то привести? Президента Назарбаева, например. Как неказах, вы можете этого не знать. И нам , в частности мне, казаху, лучше знать чем вам, как не казаху, как казахи разговаривают. То что я привел числительные, нередко казахи звку "ш" в скобках произносят через "Ч".

Уважаемый Шалкар, лично я, во всяком случае в наших краях никогда не слышал, чтобы числительные в которых присутствует звук "Ш" произносили через "Ч"

[arstanomar]

<br />Меня интересуют письменные источники того времени, это примерно 16-17 века... По ним я думаю можно сложить общую картину образвоания жузов.<br />Впервые о казахских "жузах" в письменных источниках упоминается в 17 веке(точно не помню, есть исследования на эту тему).<br />Интересно то что между 15-18 веках нет точных сведений о родоплеменном составе казахе.</b><br />

Это действительно интересно, почему произошла подмена слова "АЛАШ" на "ЖҮЗ". В 16 веке, если не ошибаюсь, вначале собрались 6 алашей: три нынешних, киргизский, каракалпакский, курама. С течением времени трое последних отделились, остались три казахских.

[arstanomar]

По ТВ была информация о сакских гробницах в вечной мерзлоте. Сейчас делается ДНК-анализ. Предварительные данные показывают, что нынешние жители той местности генетические потомки саков. Когда ДНК-анализ будет завершен, можно будет проследить генетических потомков.

[alp-bamsi]

Это действительно интересно, почему произошла подмена слова "АЛАШ" на "ЖҮЗ". В 16 веке, если не ошибаюсь, вначале собрались 6 алашей: три нынешних, киргизский, каракалпакский, курама. С течением времени трое последних отделились, остались три казахских.

Курама до 20-40 гг. ХХ века считались были в составе казахов,потом по разным причинам записались узбеками.

[kyrgyzdaar]

А откуда этот переход Ч>Ш и Ш>С? Чьё языковое влияние? Обычно такое нестандартное произношение базовых фонем является результатом некого иноязычного субстрата, а у казахов, ногайцев и каракалпаков оно как появилось?

вот ну наконец то что то существенное

а ваше мнение какое?

Я тоже казах. И подтверждаю, что казахи чекают в начале, иногда и в середине слова, когда. Примеры я привел. Или вам тоже речь чью-то привести? Президента Назарбаева, например. Как неказах, вы можете этого не знать. И нам , в частности мне, казаху, лучше знать чем вам, как не казаху, как казахи разговаривают. То что я привел числительные, нередко казахи звку "ш" в скобках произносят через "Ч".

Уважаемый Шалкар, лично я, во всяком случае в наших краях никогда не слышал, чтобы числительные в которых присутствует звук "Ш" произносили через "Ч"

два казаха три мнения

[arstanomar]

<br />Курама до 20-40 гг. ХХ века считались были в составе казахов,потом по разным причинам записались узбеками.<br />

В 1930-е годы проходила перепись, и в Узбекистане чтобы увеличить численность узбеков пошли на хитрость. Переписчик приходил в дом и спрашивал: узбек=өзбек, т.е. сам себе хозяин,- в ответ получал утвердительный ответ. Таким образом немалое количество казахов, таджиков и других по паспорту оказались узбеками. Численность узбеков резко выросла.

[asan-kaygy]

Кто подскажет - у казахов есть Кара-кереи и кереи. Кара-кереи в составе найманов. Родственны ли они изначально эти два рода?

Не родственники

[Аrсен]

Не родственники

Рахмет.

Почему тогда они оба называются Кереи?

[asan-kaygy]

Кара-керей имя из шежире найманов, Керей имя из паралельного шежире кереев.

В общем же Петр Романов к Петру Демидову отношения мог и не иметь.

[АксКерБорж]

Избитая тема. Вопрос философский - не все совпадения пустые, тем более у тюрков в названиях и именах, которым придавалось особое значение и так просто двух "Кереев" в шежире быть скорее не может. Тем более, что есть версии шежире, по которым Каракерей относитлся к Кереям, а не к Найманам (возможно изначально, т.к. это были соседствующие и одного языка племени).

[bek_nur]

Особенно эта тема находит отклики среди предстовителей рода "керей" , как то один мне даже пытался доказать, что каракерей кабанбай батыр относится к кереям, а не к найманам, но увидев мой решительный настрой несколько поубавил обороты. По асану-кайгы, генетически каракереи идентичны большинству найманов, вопрос закрыт.

[asan-kaygy]

Да у кереев (и у абак и у ашамайлы) С3-стакластер

у Каракереев О3а3с

[Shalkar]

Даже так!? Получается что видео о водружение флага над Рейхстагом снималось по заказу

Когда штурмовали Рейхстаг и водружали знамена, Романа Кармена вообще в Берлине не было. В его кадрах вместе с водружением знамени внизу по делам тусуются люди и двигаются авто. Во всех его хрониках артисты и редко сами герои репортажей. Он поздно очухался. Так бы мог снять и 28 панфиловцев, которых тоже не было (заклюют меня щас).

[Shalkar]

В 1930-е годы проходила перепись, и в Узбекистане чтобы увеличить численность узбеков пошли на хитрость. Переписчик приходил в дом и спрашивал: узбек=өзбек, т.е. сам себе хозяин,- в ответ получал утвердительный ответ. Таким образом немалое количество казахов, таджиков и других по паспорту оказались узбеками. Численность узбеков резко выросла.

Это делалось лет на 40 позже. При замене паспортов. Просто не спрашивая меняли. В 30-е годы узбекам не до этого было. Согласно переписи населения 1926 г. в СССР узбеков и казахов было примерно одинаковое количество с небольшим перевесом казахов. В переписи 1939 г. узбеков становится больше на примерно на 940 000 человек. Казахов меньше на 860 000. Учитывая голод 1932 г, где якобы погибло до 2 000 000 человек, тех, кто ушел в китай, афганистан, иран казахов стало ненамного меньше. Где-то неувязочка получается. А между переписями 1959 г и 1970 г узбеков становится больше на 3 миллиона с чем-то. По приросту после русских и и на 500 тыщ меньше украинцев. Но их намного больше, чем узбеков. Украинцев больше в шесть раз, а прирост такой же как у узбеков. Здесь тоже какая-то неувязочка. Некоторых казахов переписывали в 1974 г при замене паспортов. Но это было не массоово.

[Shalkar]

Еще раз прослушайте Бекболата.

"...Сарыбас дейтін чалдың күй тартқанын көрдім..."

"...сөйттіп сексен алтынчы джылдың декабр уақиғсында со жерде табандап тұрып оқыдым... "

"...Доспамбетті чығардым..."

"...патча құдай..."

Дальше не стану перечислять. Еще раз повторяю. Наше чеканье и джеканье не такое как у кыргызов. Намного мягче. Но они есть. Это ничье влияние. Это обыкновенная казахская речь. Да, на западе нечекают, но начиная с юга отчетливо далее центр и восток есть и джеканье и чеканье. Хотите этого вы или нет - они есть. Могу массу примеров привести. Ютуб вам в помощь.

Просто понаблюдайте простую аульскую речь. Бекболат тоже выступил без понтов и рожков, просто.

И еще. Жана арка не только центр Сары арки, он центр Казахстана.

[Shalkar]

Я извиняюсь. Не нашел серьезный ролик. Даже ногайлар, абсолютно шекающие при числительные произносят как казахи.

http://www.youtube.com/watch?v=tsgm0Ta6mrg&feature=related

[arstanomar]

<br />Это делалось лет на 40 позже. При замене паспортов. Просто не спрашивая меняли. В 30-е годы узбекам не до этого было. Согласно переписи населения 1926 г. в СССР узбеков и казахов было примерно одинаковое количество с небольшим перевесом казахов. В переписи 1939 г. узбеков становится больше на примерно на  940 000 человек. Казахов меньше на 860 000. Учитывая голод 1932 г, где якобы погибло до 2 000 000 человек, тех, кто ушел в китай, афганистан, иран казахов стало ненамного меньше. Где-то неувязочка получается. А между переписями 1959 г и 1970 г узбеков становится больше на 3 миллиона с чем-то. По приросту после русских и  и на 500 тыщ меньше украинцев. Но их намного больше, чем узбеков. Украинцев больше в шесть раз, а прирост такой же как у узбеков. Здесь тоже какая-то неувязочка. Некоторых казахов переписывали в 1974 г при замене паспортов. Но это было не массоово.<br />

<br />Если это делалось и позже, то....<br />Я про 30-е годы слышал от очевидцев-казахов, которых обманом записали в узбеки. Когда был в Узюекистане, то мне рассказывали, что таджиков также обузбечили.<br />Но в принципе, это исторично, малочисленный народ, как бы обособленно не держался, все равно с течением времени растовряется в основном народе по разным причинам. Вот например, мы помним свое происхождение, из какого рода, составляющих казахский народ, но уже немало казахов, не знающих своего происхождения. Целое поглощает части, твердое тонет или растворяется в мягком. Можно сказать энтропийный процесс.

[Гость Арсен]

Наше чеканье и джеканье не такое как у кыргызов. Намного мягче. Но они есть. Это ничье влияние. Это обыкновенная казахская речь.

Вопрос то ведь не про чеканье и джеканье был, а про шеканье и сэканье.

[eleri]

чеканье и джеканье, шеканье и сэканье.

ничье это не влияние, так было уже с времен каганатов, кто-то сэкал, что-то шекал, кто-то джекал, чокал уже тогда. Все это было с древних времен, посмотрите на схожесть букв Ч-Ш-С, сделано специально, чтобы было койне, общетюркский язык

Если располагать по кирилице или латинице, то ничего не видно. А так видны и графические и фонетические связи (беК-беГ, Таг-Даг, Мен-Бен, беШ-беС, коЙ-коН-КоНЙ и т.п.) между буквами алфавита, как еще одно доказательство автохтонности тюркской и гораздо легче учить не только сам алфавит, но и закономерности лексики тюркской письменности и ее диалектов

[Гость Арсен]

ничье это не влияние, так было уже с времен каганатов, кто-то сэкал, что-то шекал, кто-то джекал, чокал уже тогда. Все это было с древних времен, посмотрите на схожесть букв Ч-Ш-С, сделано специально, чтобы было койне, общетюркский язык

Посмотрел и ответа на свой вопрос не увидел. Если начертание Ч и Ш похожи, но их всё-таки невозможно спутать, то С с ними не сильно и похоже. Кроме того казахский язык формировался уже много времени спустя после использования древнетюркской письменности, так что письменная графика не могла оказать здесь влияния. Между тем в тюркской лингвистике такие процессы (как превращение Ч>Ц, Ж>З, Ш>С и т.д.) наиболее авторитетные учёные объясняют внешними влияниями. В принципе в СИГТЯ балкарский лингвист А.А. Чеченов специфические особенности казахского, каракалпакского и ногайского относил на счёт иранского влияния, но мне друг-иранист на это сказал что такие специфики ему неизвестны. Вот и решил поинтересоваться.

[eleri]

Между тем в тюркской лингвистике такие процессы (как превращение Ч>Ц, Ж>З, Ш>С и т.д.) наиболее авторитетные учёные объясняют внешними влияниями.

там просто многих вариантов букв нет в "моей" таблице. есть вариант Ш-С пишут одной буквой. Кажется у Тоньукука сэкание, у Культегина и Билге - шекание. или наоборот. Ш-С - уже было при каганатах см. Малова. Вряд ли это внешние влияния. Просто эти буквы схожи по позициям языка во рту и такие переходы диалекты есть практически во всех языках - даже есть какие-то специфические термины для обозначения этих изменений, но я их уже забыл

[Берiк]

Еще раз прослушайте Бекболата.

"...Сарыбас дейтін чалдың күй тартқанын көрдім..."

"...сөйттіп сексен алтынчы джылдың декабр уақиғсында со жерде табандап тұрып оқыдым... "

"...Доспамбетті чығардым..."

"...патча құдай..."

Дальше не стану перечислять. Еще раз повторяю. Наше чеканье и джеканье не такое как у кыргызов. Намного мягче. Но они есть. Это ничье влияние. Это обыкновенная казахская речь. Да, на западе нечекают, но начиная с юга отчетливо далее центр и восток есть и джеканье и чеканье. Хотите этого вы или нет - они есть. Могу массу примеров привести. Ютуб вам в помощь.

Просто понаблюдайте простую аульскую речь. Бекболат тоже выступил без понтов и рожков, просто.

И еще. Жана арка не только центр Сары арки, он центр Казахстана.

Уважаемый Шалкар, не поленился прослушал речь Бекболата здесь приведенную, не нашел ни одного чекания в его словах, обратите внимание вначале речи он произносит алтыншы явственно через "ш", что касается слова шал звук "ш" у него звучит очень мягко почти граничит с звуком "щ", но никак ни "ч", вообще у Бекболата очень мягкая речь, поэтому вам возможно слышится где-то "ч" вместо "ш". Также не поленился поговорить с Мамой на тему чеканья в наших краях, ее слова "ничего подобного"))), и относительно чекания и также относительно Бекболата, правда относительно Бекболата с оговоркой, делая сноску на то что он жил долгое время на юге, а именно в Алма-Ате, говоря что мог поднабраться в этом отношении от южан. С Бекболатом же моим родителям неоднократно приходилось сиживать за одним столом, в общем Мама его неплохо знает и помнит, и знает что говорит. Также ее слова "Жас кезинде ондай болмайтын, казир болмаса"))