Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Курсант]

  В 20.10.2017 в 13:23, Peacemaker сказал:

 

Показать  

сегодня читал Гумилев еще вроде Бичурин считал монгол европоидами , в отличие от татар 

[Peacemaker]

  В 20.10.2017 в 13:25, Shymkent сказал:

а кто тогда уйгуры , сегиз-огузы?

Показать  

Сегиз огузы это найманы.

[Курсант]

  В 20.10.2017 в 13:27, Peacemaker сказал:

Сегиз огузы это найманы.

Показать  

а они кто тогда ? 

[mechenosec]

  В 20.10.2017 в 13:27, Peacemaker сказал:

Сегиз огузы это найманы.

Показать  

Согласен что смысл один, восьмёрки, но языки то почему разные? А может будет правдивее что сегиз-огузы ко времени найманов благополучно удрали от них же ? И превратились в туркмен ? Или уйгуров ?  

[Kamal]

Меня интересует такой вопрос, по всему видно, что каракалпаки (часть из них) были в подданстве Абулхаира, это видно по совместной борьбе каракалпаков против калмыков, а потом, когда Абулхаир пошел против Нижних каракалпаков в 1743 году, что делали эти каракалпаки? Естественно, они вошли в состав казахов, но каких родов они представляют? Жетиру могут быть из каракалпаков? По крайней мере, племена, составляющие казахский Жетиру представляют и нынешних каракалпаков. Какие-то части сохранились и у каракалпаков как отдельные рода, естественно войдя в общий состав нынешних каракалпакских племен, которых насчитывается семь.  

[Kenan]

  В 20.10.2017 в 15:30, Kamal сказал:

Меня интересует такой вопрос, по всему видно, что каракалпаки (часть из них) были в подданстве Абулхаира, это видно по совместной борьбе каракалпаков против калмыков, а потом, когда Абулхаир пошел против Нижних каракалпаков в 1743 году, что делали эти каракалпаки? Естественно, они вошли в состав казахов, но каких родов они представляют? Жетиру могут быть из каракалпаков? По крайней мере, племена, составляющие казахский Жетиру представляют и нынешних каракалпаков. Какие-то части сохранились и у каракалпаков как отдельные рода, естественно войдя в общий состав нынешних каракалпакских племен, которых насчитывается семь.  

Показать  

Племена Жетиру еще Тауке объединил, и вероятно что они с Поволжья, Казанского ханства. 

Если в Младшем жузе и есть вхожденцы из каракалпаков, то вошли в другие племена. 

[Kamal]

  В 20.10.2017 в 15:59, Kenan сказал:

Племена Жетиру еще Тауке объединил, и вероятно что они с Поволжья, Казанского ханства. 

Если в Младшем жузе и есть вхожденцы из каракалпаков, то вошли в другие племена. 

Показать  

Вот, интересно, Казанское ханство образовали сыновья Габдуллах хана (по шежире Кара бека), и откуда такая приставка Кара (черный)? 

[Kamal]

  В 20.10.2017 в 15:59, Kenan сказал:

Племена Жетиру еще Тауке объединил, и вероятно что они с Поволжья, Казанского ханства. 

Если в Младшем жузе и есть вхожденцы из каракалпаков, то вошли в другие племена. 

Показать  

Тауке хан, тогда объединял и каракалпаков с кыргызами, скорее всего для общей борьбы против джунгар. Но туда вошли не все каракалпаки.

[Kenan]

  В 20.10.2017 в 16:13, Kamal сказал:

Тауке хан, тогда объединял и каракалпаков с кыргызами, скорее всего для общей борьбы против джунгар. Но туда вошли не все каракалпаки.

Показать  

Отличался ли родовой состав каракалпаков 17-18 веках с современным?

[Kamal]

  В 21.10.2017 в 10:37, Kenan сказал:

Отличался ли родовой состав каракалпаков 17-18 веках с современным?

Показать  

Современные рода составлены по Шежире Бердаха, середина 19 века. Учитывая, что начиная с 1723 по 1873 год каракалпаки подвергались постоянному и интенсивному уничтожению как физически, так и политически, думаю, что родовой состав 17-18 вв. был более развернутым. Шежире Бердаха составлено по живым на тот период родам и племенам, при этом отдаленные от территории хивинского ханства каракалпакские племена остались без внимания, не вошли в общее Шежире. 

[asan-kaygy]

  В 21.10.2017 в 10:37, Kenan сказал:

Отличался ли родовой состав каракалпаков 17-18 веках с современным?

Показать  

ЕМНИП Жалаиры выпали и перешли к казахам.

Может еще одно-два племени. Сейчас точно не помню

[Kamal]

  В 23.10.2017 в 03:16, asan-kaygy сказал:

ЕМНИП Жалаиры выпали и перешли к казахам.

Может еще одно-два племени. Сейчас точно не помню

Показать  

Еще кенегесы и мангыты часто упоминаются, что они из каракалпаков. Но могут быть и ранние смешения, например, в самом начале 17 века каракалпаки во многом числе выступали под властью лжечингизида Абдал Гаффара, а после его убийства растворились в разных ханствах, в том числе вошли и в состав казахов.

[asan-kaygy]

  В 24.10.2017 в 15:00, Kamal сказал:

Еще кенегесы и мангыты часто упоминаются, что они из каракалпаков. Но могут быть и ранние смешения, например, в самом начале 17 века каракалпаки во многом числе выступали под властью лжечингизида Абдал Гаффара, а после его убийства растворились в разных ханствах, в том числе вошли и в состав казахов.

Показать  

Они есть и у казахов и у у каракалпаков.

[Kamal]

  В 25.10.2017 в 03:37, asan-kaygy сказал:

Они есть и у казахов и у у каракалпаков.

Показать  

Как я понял, они у вас не являются отдельными племенами. А вообще, когда единое Шежире казахов образовалось - при Жанибеке и Керее, при Хакназаре, при Тауекеле, при Тауке хане или в первой четверти 20 века?

По каракакалпакским племенам понятно - до Ишим Мухамеда не было более или менее единой ханской власти, они частями переходили от одних к другим. А как у казахов все происходило?

[asan-kaygy]

  В 25.10.2017 в 19:03, Kamal сказал:

Как я понял, они у вас не являются отдельными племенами. А вообще, когда единое Шежире казахов образовалось - при Жанибеке и Керее, при Хакназаре, при Тауекеле, при Тауке хане или в первой четверти 20 века?

По каракакалпакским племенам понятно - до Ишим Мухамеда не было более или менее единой ханской власти, они частями переходили от одних к другим. А как у казахов все происходило?

Показать  

Кенегесы есть среди Жалаиров и среди Алимулы

Мангыты среди жалаиров и отдельно

[Kamal]

  В 26.10.2017 в 02:59, asan-kaygy сказал:

Кенегесы есть среди Жалаиров и среди Алимулы

Мангыты среди жалаиров и отдельно

Показать  

А если оттолкнуться из сведений Рузбихана о племенах узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, то что получается? Какой-то непонятный народ из современной точки зрения, согласны ли с этим ув. Асан Кайгы? А дальше, из этого же состава выделяются уж очень родственные друг-другу три народа - узбеки, казахи и каракалпаки. Так, кого же мы должны называть нынче своими именами? Современные узбеки получаются совсем не те узбеки, мангытами может быть называли каракалпаков (по крайней мере у Миллера есть такое сравнение), а казахи - с каких племен они состояли? И вообще, хотелось бы понять, когда у казахов образовалось единое Шежире?! Из каких племен Абдал Гаффар собрал такое мощное войско, что тот в тринадцатидневной битве разгромил войска Есима и Батыра? А это между прочим, не рядовое столкновение - встретились войска, прикинули свои силы и силы противника и разошлись, а битва очень кровопролитная и до полной победы одной из сторон, победителями которой конечно же вышли именно каракалпаки. Так, куда же все это могущество потом ушло? Само собой разумеется, каракалпаки потеряв центральную власть (после убийства Абдал Гаффара), разошлись кто-куда, а не испарились также как и появились. 

[asan-kaygy]

  В 26.10.2017 в 16:35, Kamal сказал:

А если оттолкнуться из сведений Рузбихана о племенах узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, то что получается? Какой-то непонятный народ из современной точки зрения, согласны ли с этим ув. Асан Кайгы? 

Показать  

Это обычный средневековый этнос№ Золотоордынские кочевники

[Kamal]

  В 27.10.2017 в 02:53, asan-kaygy сказал:

Это обычный средневековый этнос№ Золотоордынские кочевники

Показать  

Суть не в этом ув. Асан-Кайгы, а в том, что хочу понять, из каких племен состояло столь сильное войсковое объединение Абдал Гаффара?! Казахи ему противостояли, значит их исключаем. Соседние бухарские шейбаниды к тому времени тоже вышли из строя, туда пришла власть аштарханидов. Самого Абдал Гаффара или похожего на него самозванца поставили над собой сами каракалпаки, естественно, с целью обособления в отдельное государство. Им нужна была территория и они взяли ее силой, хоть и на короткое время. Мне интересен вот этот момент, так как, полагаю, что под властью Абдал Гаффара скопилось огромное количество разнородных племен, часть которых в дальнейшем приняла власть разных ханств. Вот, если бы было возможным расшифровать именно этот эпизод, тогда мы могли бы уверенностью сказать, что те или иные племена, нынче находящиеся в составах разных народов, являются выходцами именно от каракалпаков. Полагаю, что вопрос достоин изучения.

[asan-kaygy]

  В 27.10.2017 в 20:06, Kamal сказал:

Суть не в этом ув. Асан-Кайгы, а в том, что хочу понять, из каких племен состояло столь сильное войсковое объединение Абдал Гаффара?! 

Показать  

Это восточные ногайцы-каракалпаки, в которых входили все современные каракалпакские рода+жалаиры

[Kamal]

  В 28.10.2017 в 04:13, asan-kaygy сказал:

Это восточные ногайцы-каракалпаки, в которых входили все современные каракалпакские рода+жалаиры

Показать  

Спасибо за ответ. Значит, отсюда можно выделить те сакральные "Шесть арысов" каракалпаков - конраты (кияты / муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Это шежире до сих пор не видоизменилось за исключением жалаиров. Остается выяснить их тогдашнюю численность, так как, на стороне казахов на тот момент были и кыргызские племена, которые разгромлены каракалпаками Абдал Гаффара. Учитывая, что военного реванша со стороны казахов и кыргызов не последовало, можно сделать вывод, что каракалпаки оставались сильными в продолжительное время. Убийство Абдал Гаффара со стороны Есима и Батыра это всего лишь политическая хитрость.

[Kenan]

  В 28.10.2017 в 08:52, Kamal сказал:

Спасибо за ответ. Значит, отсюда можно выделить те сакральные "Шесть арысов" каракалпаков - конраты (кияты / муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Это шежире до сих пор не видоизменилось за исключением жалаиров. Остается выяснить их тогдашнюю численность, так как, на стороне казахов на тот момент были и кыргызские племена, которые разгромлены каракалпаками Абдал Гаффара. Учитывая, что военного реванша со стороны казахов и кыргызов не последовало, можно сделать вывод, что каракалпаки оставались сильными в продолжительное время. Убийство Абдал Гаффара со стороны Есима и Батыра это всего лишь политическая хитрость.

Показать  

Вряд ли каракалпаков было очень много. Но победа в войне зависит не от численности народа, а от различных условий: численность войска противника, численность своего войска, тактика и т.д. Естественно, казахи не собирали всеказахскую армию и кыргызскую армию против каракалпаков. 
 

[Kamal]

  В 28.10.2017 в 09:14, Kenan сказал:

Вряд ли каракалпаков было очень много. Но победа в войне зависит не от численности народа, а от различных условий: численность войска противника, численность своего войска, тактика и т.д. Естественно, казахи не собирали всеказахскую армию и кыргызскую армию против каракалпаков. 
 

Показать  

Немаловажным фактором является и боеспособность войск. По всему видно, что у Абдал Гаффара действовала закаленная и боеспособная армия, может быть и малым числом чем численность их противников. Мне, главное нужно было понять родоплеменной состав и это я выяснил. Я никак не мог понять о наших "Шести арысах", так как, нынче по племенам их семь, а по структуре пять. Значит, шестой арыс (жалаиры) выпали из структуры, но сакральное "число шесть" осталось.

[Le_Raffine]

Вкратце у Юдина:

  Цитата

В персоязычном сочинении “Та'рих-и Шайбани”, которое идентично “Мусаххир ал-билад” Мухаммадйар бен Араб катагана, приведены сведения о том, что осенью 1603 г. Бахадур-хан совместно с Есимом боролся против ставленника каракалпаков в Туркестане лже-Шайбанида Абд ал-Гаффар-султана и потерпел поражение. Абд ал-Гаффар овладел Туркестаном, Сайрамом, Ташкентом, Ахсикентом, Андуганом/Андижаном. Весной 1605 г. Бахадур и Есем внезапно напали на лже-Абд ал-Гаффара в Кара-Камыше под Ташкентом, Есим убил Абд ал-Гаффара, [43] и казахи вновь овладели присырдарьинскими городами, Ташкентом и Ферганой

 

Показать  

Полный текст "Тарих-и Шайбани" не встречал.

 

  В 28.10.2017 в 09:14, Kenan сказал:

Вряд ли каракалпаков было очень много. Но победа в войне зависит не от численности народа, а от различных условий: численность войска противника, численность своего войска, тактика и т.д. Естественно, казахи не собирали всеказахскую армию и кыргызскую армию против каракалпаков. 
 

Показать  

 

[Le_Raffine]

В русских источниках я ничего не нашел об этом событии

[Le_Raffine]

Мусахир-ал-Билад

 

«После смерти ‘Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-

хана каракалпакский народ в Туркестане нарек ‘Абд ал-Гаффаром

человека, имевшего некоторое сходство с султаном ‘Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и

Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с ‘Абд ал-Гаффар-султаном.

На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а ‘Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайатТуркестан и Сайрам, и

Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент.

В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году

Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-

хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на ‘Абд ал-Гаффара, захватив

одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах ‘Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно

поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше.

‘Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной

саблей пронзил ему брюхо»

 

К сожалению дальше нет.