Кутадгу билиг

[Bir bala]

@Nurbek В ссылке которую я скинул есть исследования на эту тему. И там вроде писали, что самоназвание книги есть в содержании и использовании слова "кут" в значении "величества" и т.д. Вы бы хоть открыли и глазком прошлись бы.

[Nurbek]

  В 22.12.2021 в 13:22, Bir bala сказал:

@Nurbek В ссылке которую я скинул есть исследования на эту тему. И там вроде писали, что самоназвание книги есть в содержании и использовании слова "кут" в значении "величества" и т.д. Вы бы хоть открыли и глазком прошлись бы.

Показать  

С телефона неудобно. Щас времени нет на чтение, работа.

[Boroldoi]

На монгольском будет Хутугту билиг, те же значения как благословенное знание. Тут корень хүтүг + ту.

Кутадгу и Хутугту. 

В этом же произведении по Бартольду имеется монгольское слово Харш карши дворец. 

11 век?

[Zake]

  В 22.12.2021 в 11:55, Nurbek сказал:

Вы имеете в виду монгольский суффикс множественного числа?

Показать  

Да. Он встречается   в древнетюркских текстах и у Кашгари.

[Qutluq Bilge]

  В 22.12.2021 в 10:37, Bir bala сказал:

@Nurbek а зачем вы мне это пишите. Не я же автор статьи. Человек у меня спросил об этом слове, я поделился ссылкой. На счет слова "кутадмак" не знаю, раз этот человек откопал это слово, видимо оно существует. Благодатное знание, благодатное управление, все это синонимичные названия. 

Показать  

Это слово отлично вписывается в морфологию уйгурского и некоторых других тюркских языков, в которых окончания -ғу, -ға, -гү, -гә(на уйгурском) используются для образования прилательного из глагола. Если версия Садри верна, то из "қутадмак"(сделать владельцем кута, т.е. наделить счастьем) самым естественным образом образуется қутадғу(делающий владельцем кута/наделяющий счастьем). Для сравнения возьмите уйгурские слова, жиғлимақ(гл. плакать) -> жиғлаңғу(прил. плаксивый), в казахском этим словам соотвествует жыламақ(гл. плакать) -> жылаңғы(прил. плаксивый).

Могу предложить еще одну версию этимологии қутадғу. Если в древнеуйгурском слово алмақ(брать, приносить) произносилось как адмақ, то по вышеописанной схеме слово қутадғу распадается на три части қут+ад+ғу, қут-счастье, ад(приносить), ғу-частица пробразующая глагол в прилагательное, отсюда получаем значение: приносящий счастье. Правда слова ад в значении брать, приносить в ДТС я не нашел, потому эта версия требует подтверждения.

[Zake]

  В 28.12.2021 в 07:21, Qutluq Bilge сказал:

Это слово отлично вписывается в морфологию уйгурского и некоторых других тюркских языков, в которых окончания -ғу, -ға, -гү, -гә(на уйгурском) используются для образования прилательного из глагола. Если версия Садри верна, то из "қутадмак"(сделать владельцем кута, т.е. наделить счастьем) самым естественным образом образуется қутадғу(делающий владельцем кута/наделяющий счастьем). Для сравнения возьмите уйгурские слова, жиғлимақ(гл. плакать) -> жиғлаңғу(прил. плаксивый), в казахском этим словам соотвествует жыламақ(гл. плакать) -> жылаңғы(прил. плаксивый).

Могу предложить еще одну версию этимологии қутадғу. Если в древнеуйгурском слово алмақ(брать, приносить) произносилось как адмақ, то по вышеописанной схеме слово қутадғу распадается на три части қут+ад+ғу, қут-счастье, ад(приносить), ғу-частица пробразующая глагол в прилагательное, отсюда получаем значение: приносящий счастье. Правда слова ад в значении брать, приносить в ДТС я не нашел, потому эта версия требует подтверждения.

Показать  

Увы. Похоже что в слове "кутадгу" из тюркского  только аффикс "гу")

[Zake]

Иранизм Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. 

Скан из статьи

(Р.Р. Рахимов
О ТЕОМОРФИЗАЦИИ СОЦИАЛЬНЫХ И ПОЛИТИЧЕСКИХ
АВТОРИТЕТОВ У ТАДЖИКОВ)

[Zake]

Т.е. Кудатгу Билиг можно перевести также как "Божественное знание", "Знание Правителя",  "Знание Государя" (сразу вспомнился "Государь" Макиавелли) и т.д.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 01:00, Zake сказал:

Т.е. Кудатгу Билиг можно перевести также как "Божественное знание", "Знание Правителя",  "Знание Государя" (сразу вспомнился "Государь" Макиавелли) и т.д.

Показать  

С этой этимологией есть несколько проблем:

1. Я понимаю каким образом вы пришли к такому выводу, вы использовали казахскую фонетику. Но учтите, что в караханидском и новоуйгурском арабское/персидское х в начале слова сохраняется:

  Quote

ДТС       - новоуйгурский - казахский

χata      - хата        - қате
χatar     - хәтәр       - қатер
χatarlïγ  - хәтәрлик    - қатерлі
χas     - хас       - ???
χazinä    - хәзинә, ғәзинә - қазына
χoš       - хош         - қош, хош(на западе Кз)
χijanät   - хиянәт      - қиянат
χožа*     - хоҗа        - қожа

* ž - в ДТС здесь вместо z стоит з, но я не смог найти такого символа в интернете, пришлось писать ž.

Показать  

2. Худат на персидском является существительным, в случае караханидского так и уйгурского -ғу является аффиксом посредством которого образуется имя действия. Как известно, имя действия образуется из глагола, в то время как худат уже само является существительным, потому использование -ғу здесь бесмысленно. Если бы Юсуф Баласагунский использовал худат при выборе названия своей поэмы, то книга называлась бы Худат Билиг(х потому что вступает в силу первый пункт, отсутствие -ғу потому что второй).

3. Слово χuda/χudat отсутствует в ДТС, хотя в нем повсеместно приводятся ссылки на наманганскую, гератскую и каирскую рукописи Кутадғу Билик. Похоже что Юсуф Баласагунский не знал либо игнорировал это слово, кстати как и все тюрки того времени, ведь этого слова нет в ДТС.

4. Самая основная, я не знаю почему я сразу не посмотрел в ДТС, ведь я обсуждал это слово и делал построение қутадмақ -> қутадғу. ДТС, стр 472:

Слово Қутадмақ было в древнеуйгурком и караханидском языках, подробнее разбор этого слова проведу в следующем посте.

Вывод: если бы Юсуф Баласагунский использовал это слово, то его труд назывался бы Худат/Худа Билиг. 

[Zake]

 

  В 26.03.2022 в 05:39, Qutluq Bilge сказал:

С этой этимологией есть несколько проблем:

1. Я понимаю каким образом вы пришли к такому выводу, вы использовали казахскую фонетику. Но учтите, что в караханидском и новоуйгурском арабское/персидское х в начале слова сохраняется:

2. Худат на персидском является существительным, в случае караханидского так и уйгурского -ғу является аффиксом посредством которого образуется имя действия. Как известно, имя действия образуется из глагола, в то время как худат уже само является существительным, потому использование -ғу здесь бесмысленно. Если бы Юсуф Баласагунский использовал худат при выборе названия своей поэмы, то книга называлась бы Худат Билиг(х потому что вступает в силу первый пункт, отсутствие -ғу потому что второй).

3. Слово χudat отсутствует в ДТС, хотя в нем повсеместно приводятся ссылки на наманганскую, гератскую и каирскую рукописи Кутадғу Билик. Похоже что Юсуф Баласагунский не знал либо игнорировал это слово, кстати как и все тюрки того времени, ведь этого слова нет в ДТС.

4. Самая основная, я не знаю почему я сразу не посмотрел в ДТС, ведь я обсуждал это слово и делал построение қутадмақ -> қутадғу. ДТС, стр 472:

Слово Қутадмақ было в древнеуйгурком и караханидском языках, подробнее разбор этого слова проведу в следующем посте.

Вывод: если бы Юсуф Баласагунский использовал это слово, то его труд назывался бы Худат/Худа Билиг. 

Показать  

1.  При чем тут это? Я не использовал казахский язык. 

2. Сильно ошибаетесь. 

"...В орхоно-енисейских памятниках наблюдается более широкое, нежели в современных языках, употребление аффикса -қы. Семантика обобщенного пространственного направления дает аффиксу возможность образовывать от имен существительных слова с самыми различными пространственными значениями. Например, шөлгі аз ері бултум «в пустынном районе я нашел одного человека (мало людей)» [123, 62], табғачқы бәгләр – «табгашские беки» [92, 62]. Мы видим, что в древних памятниках имена прилагательные с аффиксом –қы были представлены на всех этапах эволюционного развития. В современном хакасском языке с помощью аффикса -хы, наоборот, создаются производные имена существительные. Например, слова хысхы, чайхы употребляются не в значении прилагательного, а в значении существительных зима, лето [93, 177]. Подобные употребления в хакасском и в шорском языках свидетельствуют о том, что в них намного лучше, чем в тюркских памятниках, сохранились древние языковые реликты..."

3. Худо=Худой=Худад иранизм, не спорьте.

4. Так разложите якобы тюркский Кудад-Худад и докажите что иранизм Худад тут не при чем.  

 

[Zake]

Караханиды снесли саманидов. И конечно были заимствования названий титулов у последних.

Поглядите на титулы саманидов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саман-худат

Сама́н-худа́т, Саманхуда́т или Сама́н Худа́ (перс. سامان‌خدا‎ — «владетель Самана»^[1]) — основатель династии Саманидов.

Или титул согдийских владетелей Бухары - бухар-худатов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бухархудаты

Бухархуда́ты (согд. βuxārak Xwaday — букв. «господа́ Бухары») — согдийская династия, правившая в Бухаре с VII века^[1] до захвата края арабскими отрядами.

 

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 05:50, Zake сказал:

Из древнетюркс

1.  При чем тут это? Я не использовал казахский язык. 

2. Сильно ошибаетесь. 

"...В орхоно-енисейских памятниках наблюдается более широкое, нежели в современных языках, употребление аффикса -қы. Семантика обобщенного пространственного направления дает аффиксу возможность образовывать от имен существительных слова с самыми различными пространственными значениями. Например, шөлгі аз ері бултум «в пустынном районе я нашел одного человека (мало людей)» [123, 62], табғачқы бәгләр – «табгашские беки» [92, 62]. Мы видим, что в древних памятниках имена прилагательные с аффиксом –қы были представлены на всех этапах эволюционного развития. В современном хакасском языке с помощью аффикса -хы, наоборот, создаются производные имена существительные. Например, слова хысхы, чайхы употребляются не в значении прилагательного, а в значении существительных зима, лето [93, 177]. Подобные употребления в хакасском и в шорском языках свидетельствуют о том, что в них намного лучше, чем в тюркских памятниках, сохранились древние языковые реликты...

3. Худо=Худой=Худад иранизм, не спорьте.

4. Так разложите Кудад-Худад и докажите что иранизм Худад тут не при чем. 

 

Показать  

1. Притом, что по вашей логике Қутадғу образовалось от худат, я вам показал что персидкое х не могло измениться на караханидское қ как это происходит в том же казахском.

2. Тут речь идет о енисейских памятниках, нужно доказать, что в караханидском/древнеуйгурском Турфана(источники для Қутад, Қутадмақ по ссылкам ДТС) это -ғу соответствует енисейскому -қы/-ғы. 

3. А я тут и не спорю, это иранизм, прочитайте третий пункт еще раз.

4. Во-первых слово Қутад в ДТС связано со значением, счастье, блаженство а не бог/хозяин как в персидском. Тут незачем его раскладывать. Если и раскладывать то надо искать его корень в слове қут, вам не кажется? Тут всего лишь надо разобраться с частицей -ад/-ат которое кстати в современных языках присутствует в том же месте, Н: таратқу(распространитель, новоуйг)

[Zake]

  В 26.03.2022 в 06:27, Qutluq Bilge сказал:

1. Притом, что по вашей логике Қутадғу образовалось от худат, я вам показал что персидкое х не могло измениться на караханидское қ как это происходит в том же казахском.

2. Тут речь идет о енисейских памятниках, нужно доказать, что в караханидском/древнеуйгурском Турфана(источники для Қутад, Қутадмақ по ссылкам ДТС) это -ғу соответствует енисейскому -қы/-ғы. 

3. А я тут и не спорю, это иранизм, прочитайте третий пункт еще раз.

4. Во-первых слово Қутад в ДТС связано со значением, счастье, блаженство а не бог/хозяин как в персидском. Тут незачем его раскладывать. Если и раскладывать то надо искать его корень в слове қут, вам не кажется? Тут всего лишь надо разобраться с частицей -ад/-ат которое кстати в современных языках присутствует в том же месте, Н: таратқу(распространитель, новоуйг)

Показать  

Честно говоря не хочу спорить просто ради спора. 

Свою точку зрения я никому не навязываю. Для себя ответ уже нашел.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 06:01, Zake сказал:

Караханиды снесли саманидов. И конечно были заимствования названий титулов у последних.

Поглядите на титулы саманидов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саман-худат

Сама́н-худа́т, Саманхуда́т или Сама́н Худа́ (перс. سامان‌خدا‎ — «владетель Самана»^[1]) — основатель династии Саманидов.

Или титул согдийских владетелей Бухары - бухар-худатов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бухархудаты

Бухархуда́ты (согд. βuxārak Xwaday — букв. «господа́ Бухары») — согдийская династия, правившая в Бухаре с VII века^[1] до захвата края арабскими отрядами.

 

Показать  

Во-первых я впервые слышу о таких титулах у караханидов. Во-вторых вы вообще не в ту степь уходите, речь о счастье и блаженстве в случае қутад/қутадмақ(см. соответствующую словарную статью ДТС), а не бог/хозяин/правитель в случае персидского худат.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 06:34, Zake сказал:

Честно говоря не хочу спорить просто ради спора. 

Свою точку зрения я никому не навязываю. Для себя ответ уже нашел.

Показать  

Дело ваше.

[Bir bala]

 http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231


Вроде хорошая статья на тему "Кутадгу билиг"

[Qutluq Bilge]

Как можно увидеть из вышеприведенного скрина, в древнеуйгурском и караханидском языках имелось слово қутад/қутадмақ, причем это слово активно используется в древнеуйгурских и караханидских текстах а не только в одном лишь названии Қутадғу:

  Quote

қутадғай, қутадур, қутадғу, қутадмақ, қутадмақин

Показать  

Значение қутад и қутадмақ связано со значение счастье, блаженство, что абсолютно согласуется со слово қут - счастье, блаженство. Тут не может быть никаких сомнений относительно корня этого слова. Корнем слова қутад является қут.

Теперь если обратиться к морфологии новоуйгурского(это не просто какой-то тюркский язык, а язык потомок карахандского), Наджип, стр 106:

то из глагола қутадмақ естественным образом образуется имя действия қутадғу = нечто делающее счастливым, помогающее достичь блаженства.
Отсюда получаем перевод с караханидского Қутадғу Билик = Знание делающее счастливым, знание помогающее достичь блаженства.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 07:03, Bir bala сказал:

 http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231


Вроде хорошая статья на тему "Кутадгу билиг"

Показать  

Да статья хорошая, но ее надо разбирать, потому что чувсвуется однобокость и натяжка. Нужно сверяться с трансрипцией и переводами. Но с ходу могу опровергнуть один из пунктов:
 

  Quote

V. Слово «даулат (государство)», используемое в «Кутадгу билиг» как синоним слова «кут», во многих местах невозможно перевести как «счастье».

Показать  

Можно. В новоуйгурском арабизм дөләт - государство, можно еще перевести как удача, что близко к значению счастье, lughet.com:

Уйгуры например говорят, дөлитини бәрсун/ бешиға дөләт қуши қонсун  - пусть улыбнется удача

[Zake]

  В 26.03.2022 в 06:35, Qutluq Bilge сказал:

Во-первых я впервые слышу о таких титулах у караханидов. Во-вторых вы вообще не в ту степь уходите, речь о счастье и блаженстве в случае қутад/қутадмақ(см. соответствующую словарную статью ДТС), а не бог/хозяин/правитель в случае персидского худат.

Показать  

Давайте зайдем с основы "кут".

Идикут (идык кут) - "святое/священное блаженство" или "святое/священное счастье"?

Вам не кажется, что это всё таки не совсем удачный перевод? 

Более менее логично объясняется термин идикут у Рашид Ад Дина как "господин счастья" .

За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»

[Zake]

Я склоняюсь к тому, что  "кут" - заимствование, иранизм (согдизм?), который в тюркских языках приобрел более широкую палитру значений (душа, счастье и т.д.). Но изначальное значение было "господин" (избранный, обладающий харизмой и т.д)

[Bir bala]

@Zake Есть это слово у современных персов или в средневековых словарях?

[Zake]

  В 26.03.2022 в 08:45, Bir bala сказал:

@Zake Есть это слово у современных персов или в средневековых словарях?

Показать  

Сами словари не смотрел, но судя по статье эти слова были и есть.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 08:38, Zake сказал:

Хорошо, давайте зайдем с основы "кут".

Идикут (идык кут) - "святое/священное блаженство" или "святое/священное счастье"?

Вам не кажется, что это всё таки неправильный перевод? 

Более менее логично объясняется термин идикут у Рашид Ад Дина как "господин счастья" .

За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»

Показать  

Хорошо открываем, ДТС и смотрим примеры использования ыдуқ қут, иди.

Пример использования ыдуқ қут, стр 217:

2. Примеры использования иди - хозяин, стр 203:

 

Как видно есть пример использования выражения ыдуқ қут по отношению к правителю. В случае иди  выражения иди қут в примерах из текстов нет.
Есть имя Иди Қурт, но оно означает дословно Хозяин Волк = хозяин волка. 
Если вы хотите доказать что идиқут этимологизируется как иди қут, покажите мне оригинальный уйгурский текст из Турфанского княжества того времени, тогда я вам поверю.

[Qutluq Bilge]

  В 26.03.2022 в 08:55, Zake сказал:

Сами словари не смотрел, но судя по статье эти слова были и есть.

Показать  

Плохо рассуждаете, в статье -  если текст РАДа который вы привели взят оттуда - говорится, что уйгуры называют своего государя иди-кут, это никак не означает что слово қут персидское.

[Zake]

  В 26.03.2022 в 09:01, Qutluq Bilge сказал:

Плохо рассуждаете, в статье -  если текст РАДа который вы привели взят оттуда - говорится, что уйгуры называют своего государя иди-кут, это никак не означает что слово қут персидское.

Показать  

Как переводится иди-кут? 

Согласны со словарем?