Каракорум

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Вашего бреда на форуме итак предостаточно.

 

Ну, ну, вам конечно лучше искать и копать Кара-Корум в Тэхолине-Хархорине, могилу Чингизхана на Хэнтий уул, а родину его предков на Байкале. 

 

[Rust]

В 09.11.2021 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Ну, ну, вам конечно лучше искать и копать Кара-Корум в Тэхолине-Хархорине, могилу Чингизхана на Хэнтий уул, а родину его предков на Байкале. 

Множество экспедиций уже откопали столицу Великого монгольского улуса в Монголии. 

[enhd]

1 hour ago, Rust said:

Множество экспедиций уже откопали столицу Великого монгольского улуса в Монголии. 

В Монголии в совместной экспедиции участвовали археологи из Казахстана из университета Астаны (где то около 2011 года что ли). Как будто сделали научные открытия.

"Шороон бумбагар".  

 

Нигде кроме Монголии ... не найти таких артефактов.

 

[Rust]

Цитата

Если в середине тринадцатого века монгольская столица в Каракоруме могла распоряжаться огромным количеством продовольствия, ремесленников и других товаров со всей Евразии — ежедневно прибывало пятьсот повозок с товарами — к середине четырнадцатого века она была лишь тенью прежнего себя.

С созданием столиц в Шанду 上 и Дайду 大 экономический центр Великой империи улуса Юань решительно сместился на юг. Те, кто оставался в монгольской степи, часто сталкивались с тяжелыми экономическими и
демографическими условиями. Удо Баркманн предположил, что резкое сокращение численности населения вызвало резкое сокращение животноводства.

Китайские источники, такие как "Официальная история династии Юань", и корейские источники, такие как "Официальная история династии Кориŏ", подтверждают такую точку зрения, отмечая с удручающей частотой потерю стад, экономические лишения и даже голод среди монгольских уделов в восточной Монголии
и западной Маньчжурии в середине четырнадцатого века.

Власти империи Юань проводили практику поставок зерна для помощи голодающим кочевникам степи от оседлого населения в Шаньдуне, Ляодуне и Корее.

David M. Robinson. Mongolian Migration and the Ming’s Place in Eurasia

Как видим, причины упадка Каракорума были вызваны перемещением столицы из степи в Китай.

[Rust]

Автор (David M. Robinson. Mongolian Migration and the Ming’s Place in Eurasia) пишет также о том, что в Минское время происходила обратная миграция монголов в Китай. Она была вызвана карьерными устремлениями, экономическими факторами, тем, что родившиеся в Юань монголы не могли ужиться в степи. Минские власти активно способствовали переселениям, связано это было еще с тем, что тем самым происходила своеобразная "легитимизация" новой династии Мин.

[Rust]

Цитата

Робинсон напомнил нам, что администрация в военных гарнизонах эпохи Мин функционировала на монгольском языке еще в пятнадцатом веке, и я столкнулся с растущим числом артефактов и эпиграфики,
свидетельствующих об использовании различных языков и орфографии позже эпохи Мин.

Dagmar Schäfer. Thinking in Many Tongues: Language(s) and Late Imperial China’s Science

 

[АксКерБорж]

В 12.11.2021 в 15:51, Rust сказал:

Множество экспедиций уже откопали столицу Великого монгольского улуса в Монголии. 

 

Это другое городище, Тэ-хо-линь.

Сами монголы стали называть его искаженно "Хархорин (подражая оригинальному тюркскому названию Кара-Корум) только в кон. 20 - нач. 21 в.в.

Прошло 72 года с момента первых раскопок Тэ-хо-линя, но серьезных артефактов, очевидно и бесспорно доказывающих, что это татарский Кара-Корум, так и не найдено. Так, по мелочи, и все в основном поздне-китайское.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это другое городище, Тэ-хо-линь.

Сами монголы стали называть его искаженно "Хархорин (подражая оригинальному тюркскому названию Кара-Корум) только в кон. 20 - нач. 21 в.в.

Прошло 72 года с момента первых раскопок Тэ-хо-линя, но серьезных артефактов, очевидно и бесспорно доказывающих, что это татарский Кара-Корум, так и не найдено. Так, по мелочи, и все в основном поздне-китайское.

Как говорится, "врать не мешки ворочать..". Что вы знаете про типа "поздне-китайские мелочи"? Аутентичная надпись монгольского времени, найденная там - это конечно-же "мелочь", а вот "реки, текущие на запад" - это чугунный аргумент. Кайрат не смешите "тапочки енхда". Это 100% фольк.

[Rust]

Путь монгольской армии Чх.

[Rust]

Путешествие даоса Чаньчуня.

[Rust]

Почтовый тракт времен Угэдэя.

[Rust]

Реконструкция маршрутов Рубрука, Карпини, Бенедикта и Хетума.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Как говорится, "врать не мешки ворочать..". Что вы знаете про типа "поздне-китайские мелочи"? Аутентичная надпись монгольского времени, найденная там - это конечно-же "мелочь", а вот "реки, текущие на запад" - это чугунный аргумент. Кайрат не смешите "тапочки енхда". Это 100% фольк.

 

Давайте проанализируем по порядку все артефакты Хархорина.

Даю вам зуб (онлайн конечно)), что почти все они поздне-китайские и поздне-тибетские (львы или псы-драконы, черепахи, монеты, фалосы, ступы, сваямбху и пр.).

 

5 часов назад, Rust сказал:

Путь монгольской армии Чх.

Почтовый тракт времен Угэдэя.

Реконструкция маршрутов Рубрука, Карпини, Бенедикта и Хетума.

 

Если не ошибаюсь, то ни в одном из известных источников нет упоминания про переход через Алтайский горный хребет кого-бы то ни было из тех событий - ни с восточной его стороны на западную, ни с западной стороны на восточную.

Или у вас есть такие данные?

Было бы интересно узнать о них и затем обсудить.

 

[Zake]

5 часов назад, Rust сказал:

Путешествие даоса Чаньчуня.

В путешествии Чаньчуня вообще разве упоминался Каракорум? 

Тем более он стартовал вообще не с территории нынешней Монголии

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

В путешествии Чаньчуня вообще разве упоминался Каракорум? 

Тем более он стартовал вообще не с территории нынешней Монголии

 

Да и Алтай вроде у него тоже не упоминается.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да и Алтай вроде у него тоже не упоминается.

 

Упоминается. 

[buba-suba]

Каракорум на древней карте. https://snegir.org/post/tartariya-yana-yansona-1640-1650/

 

Баргу(джин-токум) - восточнее залива океана (это Байкал в представлении древних историков-географов). Южнее - Каракоран(Каракорум). От Каракорума через горы(Алтай) на запад - найманы. 

Тартарская река - Селенга. Баргуджин-токум на той стороне Селенги. 

Каракорум - в Монголии. 

[Rust]

15 часов назад, Zake сказал:

В путешествии Чаньчуня вообще разве упоминался Каракорум? 

Тем более он стартовал вообще не с территории нынешней Монголии

Он проходил через Монголию, был в ставке монголов.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да и Алтай вроде у него тоже не упоминается.

Как не упоминается?

Цитата

8-го числа, взяв с собой десять учеников, Сюй цзин сянь шен, Чжао цзю чу и дpугих, на двух телегах и в сопpовождении 20 слишком станционных монголов, учитель отпpавился около великих гоp на запад; у посланца Лю гуна и Чжень хая Сян гуна было также сто веpшников. Hа доpоге слуга Чжень хая pассказывал Ли цзяну, что, пеpед тем, у этих гоp, обоpотень схватил его за волосы на затылке и чpезвычайно напугал его. Чжень хай тоже говоpил, что Hайманский госудаpь, пpоезжая этими местами, был обмоpочен гоpным обоpотнем и пpинес ему в жеpтву отбоpные кушанья. Учитель не сказал на то ни слова. Ехавши на юго-запад около тpех дней, мы повоpотили на юго-восток, пеpеехали большую гоpу, пpоехали большим ущельем и 15-го числа пpибыли к севеpо-восточной стоpоне Цзиньшаньских гоp. Остановившись здесь на несколько вpемени, мы снова поехали на юг. Гоpы эти высоки и велики, с глубокими ущельями и длинными скатами; телегам здесь нельзя ехать. Доpога пpоложена здесь впеpвые тpетьим цаpевичем, во вpемя его похода. Ста веpшникам пpиказано было, пpи подъеме, пpивязав веpевки к оглоблям наших телег, тащить их на гоpу, а пpи спуске тоpмозить колеса. Hа пpостpанстве около четыpех пеpеходов, мы сpяду пеpеехали тpи хpебта и, выехавши на юг гоp, остановились подле pеки. Пpовожатые чиновники pасставили здесь шатpы, станом, по обилию воды и тpавы, и в ожидании станционных быков и коней.

Цзиньшань - это Алтай. Наманский государь упоминается в восточной части гор.

Все повествование Чань Чуня говорит о том, что он проехал Монголию, где посетил ставку "главного князя". Потом через Алтай ушел на запад.

Так что ваша версия про Чх, живущего на Эмиле - это полный бред.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Как не упоминается?

 

С Чань Чунем другая история, там надо скрупулезно вчитываться в детали маршрута, упоминание не есть факт пересечения Алтая с восточной стороны на западную.

У Чань Чуня был маршрут иной, разбирались уже.

 

Хотелось бы комментария на этот мой пост:

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если не ошибаюсь, то ни в одном из известных источников нет упоминания про переход через Алтайский горный хребет кого-бы то ни было из тех событий - ни с восточной его стороны на западную, ни с западной стороны на восточную.

Или у вас есть такие данные?

Было бы интересно узнать о них и затем обсудить.

 

[АксКерБорж]

В 15.11.2021 в 10:43, Steppe Man сказал:

Рубрук описывает столицу империя монголов - Каракорум и пишет, что севернее живут кыргызы и урянхайцы.

 

Вот Азбаяр молодец, не то что Буба, постепенно догадывается что к чему.

Теперь Азе надо взять карту современной Монголии и посмотреть своими тремя глазами, есть ли сейчас и вообще обитали ли когда-то севернее "Хархорина 21 века" кыргызы и урянхаи? 

Свое признание Аза может написать мне в личку, не выдам. ))

 

[Boroldoi]

Карта из Национальной библиотеки Франции. Отчет о поездке в Монголию в 1902 году. Красным путь английского посла в Китае Кэмпбелла. Интересно что англичанин специально завернул в Хархорин. Оказывается есть книга об этом путешествии “Travels in Mongolia”. Надо будет прочитать.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53074859w/f2.item.r=Mongolia.zoom

 

[Rust]

В 16.11.2021 в 12:41, АксКерБорж сказал:

С Чань Чунем другая история, там надо скрупулезно вчитываться в детали маршрута, упоминание не есть факт пересечения Алтая с восточной стороны на западную.

У Чань Чуня был маршрут иной, разбирались уже.

Какая другая история? Маршрут описан, упоминается Алтай и т.д. Вам любой источник, который не укладывается в вашу фейковую и бредовую концепцию - неправильный, который надо типа изучать. Специалисты изучали маршрут Чань Чуня, все там нормально описано.

[Rust]

В 16.11.2021 в 12:41, АксКерБорж сказал:

Если не ошибаюсь, то ни в одном из известных источников нет упоминания про переход через Алтайский горный хребет кого-бы то ни было из тех событий - ни с восточной его стороны на западную, ни с западной стороны на восточную.

Или у вас есть такие данные?

Было бы интересно узнать о них и затем обсудить.

Вот навскидку ССМ:

Цитата

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха  Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начали его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитублуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

 

[Rust]

Цитата

Уртонные маршруты восточной части империи изучены лучше, чем линии ямов Золотой Орды. Это легко объяснимо, учитывая политическое значение Каракорума для Центральной Азии и всей империи вплоть до 1260-х годов. Менее известно, что на западе Pax Mongolica в последние годы жизни Бату (ум. 1255 г.), в Таврике, еще не успевшей сменить свое имя, на основе монгольского яма вырастает, как это отметили арабские авторы XIII в., поселение (ḳарийе) [3, с. 75, 150], а потом и город Крым/Солхат, cвязавший Золотую Орду (через причалы Судака, и после 1266 г. – Каффы) с Константинополем и Каиром; морской транзит из Солхата в Конию [8, с. 5–17], столицу сельджуков Рума, осуществлялся через Судак и Трапезунд, но существовал и маршрут вдоль Кавказского побережья.

М.Г. Крамаровский. PAX MONGOLICA И ПРОБЛЕМЫ ГЛОБАЛИЗАЦИИ КУЛЬТУРЫ ЕВРАЗИИ