Каракорум

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Где?

 

В Монголии? Насчет западной части понял.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

В Монголии? Насчет западной части понял.

 

Я же уже ответил вам.

По китаям у меня это Внутренняя Монголия, примерно от Ордоса до Ганьсу.

По кара-китаям, думаю, у вас вопросов нет.

 

[Rust]

Парни, где жили уйгурские каганы 8-9 веков и где была их столица? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Парни, где жили уйгурские каганы 8-9 веков и где была их столица? 

 

Басталды. 

Сейчас будем слушать лекцию про каменные эпитафии. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Басталды. 

Сейчас будем слушать лекцию про каменные эпитафии. 

Я задал простой вопрос. Как то надо объяснять как уйгуры с Павлодара или запада Алтая гоняли в Монголию ставить эпитафии и хоронили своих каганов?

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же уже ответил вам.

По китаям у меня это Внутренняя Монголия, примерно от Ордоса до Ганьсу.

По кара-китаям, думаю, у вас вопросов нет.

 

Не ответили.

Ну если только ответом не является то, что этот регион по вашему не запечатлен в источниках.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Ну если только ответом не является то, что этот регион по вашему не запечатлен в источниках.

 

У вас есть ссылки на упоминание тех земель в источниках?

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас есть ссылки на упоминание тех земель в источниках?

 

Мы же с вами уже обсуждали. 

Например Чань Чунь проезжал через ставку Отчигина и описывал реку Керулен. 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

Например Чань Чунь проезжал через ставку Отчигина

 

Я в прошлые годы пытался для себя проанализировать его маршрут, но в современную Монголию я, если честно, не попал.

 

41 минуту назад, Zake сказал:

описывал реку Керулен. 

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

В том то и дело что не считаю их одной рекой.  Много схожих названий на центрольноаз. пространстве.

Но Чань Чунь был в ставке Темуге -отчигиня на реке Херлен - Керулен. И она (ставка) находилась на тер-рии нынешней Монголии.

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я в прошлые годы пытался для себя проанализировать его маршрут, но в современную Монголию я, если честно, не попал.

 

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

И потом обратите внимание:

О юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это  не Алтай.

Например, юрт Темуге -отчигина (Отчи) находился так далеко на востоке, что рядом не было других монгольских племен (!)

Или Юрт Каучина был рядом с Джурдже. 

Может быть причина в том, что их отец Есугей  кочевал на тер-рии Хитая? Об этом пишет и сам РАД. По крайней мере я так понял его. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Или Юрт Каучина был рядом с Джурдже. 

 

Я не знаю про кого и про чей юрт вы сейчас пишите, но с отождествлением Джурджэ, на мой взгляд, не так все просто как кажется на первый взгляд, если вы считаете, что это районы восточнее Пекина на побережье Желтого моря. 

 

13 минут назад, Zake сказал:

И потом обратите внимание: 

О юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это  не Алтай.

 

Понятие восток ведь растяжимое, ув. Zake.

Можно ведь, к примеру, сказать, что Барахолка тоже находится на восток от Алматы. 

Это шутка для примера, я не знаю в какой части города этот базар. 

То есть указание, что родичи приехали с востока надо подтверждать откуда конкретно.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Zake сказал:

Но Чань Чунь был в ставке Темуге -отчигиня на реке Херлен - Керулен. И она (ставка) находилась на тер-рии нынешней Монголии.

 

У вас есть ссылки, цитаты?

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не знаю про кого и про чей юрт вы сейчас пишите

Юрт Темуге -отчигина (Отчи) по РАДу

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

У [56] [Отчи-нойона] было много детей ³³³. Заместителем его был Такучар-нойон ³³⁴. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Теперь сопоставьте с данными Чань Чуня.

Лу-гуй - это Херлен. Огинь - это Отчигин. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

 

Третьей луны 5-го числа мы поднялись с мест и ехали на северо-восток; по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег ¹⁹⁵ и белых юрт; жители переходить с места на место, смотря потому, где есть вода и трава для пастбища; по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деревца; во все стороны виднелись только желтоватые облака и блеклое растение ¹⁹⁶; не переменяя дороги, через двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную речку, текущую на северо-запад и впадающую в реку Лу гюй ¹⁹⁷. Вода в речке по брюхо лошади; по берегам ее ростут густо ивы. Перешед речку, мы три дня ехали на север и вошли в небольшую песчаную полосу.

Четвертой луны 1-го числа мы прибыли в ставку великого князя Огиня ¹⁹⁸; тогда лед только что таял и на [287] почве появились ростки растений. В то время происходило там брачное празднество. Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли, приехали с кобыльим молоком, для вспоможения ¹⁹⁹. Черные телеги и войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч. 7-го числа учитель представлялся великому князю, который спрашивал его о способах продления жизни ²⁰⁰; учитель ответил, что надобно наперед попоститься, а потом уже слушать его наставления; решено было дать наставления в 15-ое число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: «Император послал нарочного за тобой, на 10,000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь прежде его слушать тебя?» ²⁰¹. Вместе с тем, он приказал Али сяню, по представлении Чингису, на обратном пути, заехать к нему с учителем. 17-го числа, великий князь прислать, на подъем, быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на северо-запад.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Теперь сопоставьте с данными Чань Чуня.

Лу-гуй - это Херлен. Огинь - это Отчигин. 

 

Лугуй навряд ли Хэрлэн.

Даже лишь потому, что Лугуй или его приток у Чан-Чуня течет на северо-запад, а Хэрлэн течет в прямо противоположном направлении, на северо-восток.

Река Лугуй, емнип упоминается и в других источниках как Лугоу, пока что я предположительно отождествляю ее с Урунгу.

 

9 минут назад, Zake сказал:

Юрт Темуге -отчигина (Отчи) по РАДу

У [56] [Отчи-нойона] было много детей ³³³. Заместителем его был Такучар-нойон ³³⁴. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Прежде чем нам искать это место на северо-востоке, нам надо сперва определиться с очертаниями самого Мугулистана тех времен.

Под мою локализацию это описание вполне подходит как самый северо-запад современной Монголии, как "по ту сторону не было больше ни одного монгольского племени".

Как у вас я не знаю.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Как у вас я не знаю.

 

У  меня как у Рашид ад Дина)

[АксКерБорж]

 

Жалко нет времени, чтобы обсудить все эти вопросы более обстоятельно.

Приходится отписываться методом "пройтись по шапкам", т.е. как попало, на вскидку, урывками, не обстоятельно, из-за чего конечно же сильно хромает аргументация.

Продолжу наверно завтра если будет время.

Хотелось бы привести маршрут Чань-Чуня, раз вы его упомянули, а также пройтись по Рашид ад-Дину.

 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Прежде чем нам искать это место на северо-востоке, нам надо сперва определиться с очертаниями самого Мугулистана тех времен.

 

Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 Мне кажется, что очень понятное описание.

[Boroldoi]

1 hour ago, Zake said:

Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 Мне кажется, что очень понятное описание.

У вас поразительная способность не понимать тексты. Хорошо прочтите весь абзац, это не географические границы монголов. 

[buba-suba]

В 04.10.2021 в 18:01, АксКерБорж сказал:

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Бурятия была на отшибе, с края событий. Разве что время от времени туда бежали меркиты... "на ту сторону Селенги, в Баргуджин"... Якутия - еще дальше. 

На юге Казахстана были города, упоминаемые в источниках, сопротивлявшиеся. А по степному Казахстану прошлись катком, без особого сопротивления, ведь кыпчаки драпали до Венгрии без остановок.  

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Бурятия была на отшибе, с края событий. Разве что время от времени туда бежали меркиты... "на ту сторону Селенги, в Баргуджин"... Якутия - еще дальше. На юге Казахстана были города, упоминаемые в источниках, сопротивлявшиеся. А по степному Казахстану прошлись катком, без особого сопротивления, ведь кыпчаки драпали до Венгрии без остановок.  

 

Сказочный бред.

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Остатки древнего города в 15 км к северу от Каракорума/Хархорин/.

[Steppe Man]

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ДРЕВНЕМУ ГОРОДУ ХАРХОРУМ

 

Улаанбаатар /МОНЦАМЭ/ В 2020 году древняя столица Монгольской империи Хархорум (по рус. Каракорум) отметила свою 800-летнюю годовщину образования. По случаю этого славного юбилея в Монголии было проведено и разработано множество мероприятий и проектов. Один из них - проект «Виртуал Хархорум».

 

В целях сохранения и передачи будущему поколению национального наследия, истории и культуры с помощью современных технологий создан виртуальный образ древнего города Хархорум (по рус. Каракорум), основанный на археологических находках, исторических документах и исследованиях. 

 

Сегодня компьютерные техники и технологии позволяют в деталях восстанавливать утраченные памятники архитектуры и целые поселения. Они служат «наглядными пособиями», позволяющими получить комплексное представление о том, какими были крупные города и населенные пункты по всему миру.

 

Благодаря этому проекту, над которым совместно работали МонГУ и компания “Дижитал солюшнс”, можно познакомиться с традиционным бытом монголов и других народов в 13-м веке и прогуляться по специальному маршруту, проложенному по этому величественному городу. Также платформа www.tuuhsoyol.com представляет полную информацию об этом проекте, финансируемом Фондом науки и технологии и Представительством компании “Рио Тинто” в Монголии. Проект реализован при поддержке Министерства образования и науки, Управления по культурным вопросам, Национального центра культурного наследия и других правительственных и неправительственных организаций.

 

 

Инициатор проекта, доктор Монгольского государственного университета, профессор А.Энхбаяр, отметил: «Молодые люди думают, что древний город Хархорум это только монастырь Эрдэнэзуу, но это не так. Поэтому мы решили возродить в виртуальной форме город Хархорум, чтобы показать столицу нашей древней   империи, развитие и жизнь того времени. В виртуальном туре с помощью науки и новых технологий иностранные туристы, интересующиеся нашей страной, а также школьники, студенты, изучающие историю Монголии, смогут посетить места, в которых никогда не бывали, путешествовать во времени и познакомиться с историей и культурой своих предков».

 

Датой основания города считается 1220 год, когда Чингис хаан приказал перенести столицу Монголии у слияния трех рек на берег реки Орхон. Застройка территории началась не ранее воцарения Угуудэй хаана (1229), который был убеждён советниками в нужности стационарной столицы. С тех пор он собрал лучших мастеров со всего мира и создал город Хархорум.

 

Монголы являются одними из самых известных кочевых народов, но существует мало исторических свидетельств того, что они создали оседлую цивилизацию. Свидетельству тому город Хархорум, который является крупнейшим историческим фактом создания монголами оседлой цивилизации.

 

Город был назван столицей мира, потому что во времена хаанов Угуудэй, Гуюг и Мунх в Хархорум приезжали в знак покорности и почитания государевы посланцы ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводивших в движение миллионы людей и переворачивающих их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддийской, христианской и других конфессий. Сведения о Хархоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и Гильом де Рубрука.

 

Кроме того, в XIII веке Хархорум исторически был известен как город, соединяющий мировую цивилизацию, привлекающий путешественников, туристов, официальных лиц, сановников и ученых из Азии, Европы и Саудовской Аравии. Также отмечается, что в городе было 12 буддийских монастырей, две мечети, а на окраине города - несторианский храм.

 

 

В исторических документах отмечено, что город Хархорум был окружен глиняной стеной с воротами со всех четырех сторон, у левых ворот продавались пшено и другие зерна, овец и коз продавали у правых ворот, повозки с волами располагались у южных, а лошади - усеверных.

 

Внутри укрепленных стен в центре города находился построенный Угуудэй хааном в 1235 году «Түмэн амгалант» (по русс. Дворец десяти тысяч лет благоденствия), украшенный золотом, жемчугом и другими драгоценными камнями. Также в городе была большая улица, идущая с севера на юг и с запада на восток, которая пересекала центр и разделяла город на четыре района.

 

И проект «Виртуал Хархорум» предоставляет возможность погрузиться в этот виртуальный мир, который дает ощущение реальности. Над созданием исторического проекта в течение двух лет работала и проводила исследования команда из более чем 20 человек, включая ученых, историков, художников-графиков и многих других.

Виртуальное путешествие по Хархоруму можно бесплатно совершить из любой точки планеты, начиная с 29 декабря 2020 г. на канале Youtube, а также на платформе www.tuuhsoyol.com, которая представляет полную информацию об этом проекте.

 

По случаю 800-летия основания города Хархорума, столицы древней Монгольской империи в конце апреля 2020 года в Museo d'Arte Orientale в Турине (Италия) состоялась выставка «Capital city of the steppe» - «Столица степи», рассказывающая о древней столице Хархорум или Каракоруме. Также Банк Монголии (ЦБ Монголии) выпустил новую монету из серебра 999 пробы «Хархорум 800 лет», состоялась международная научная онлайн-конференция «800 лет Хархорума — история и наследие». В сентябре 2020 года Национальная библиотека Монголии открыла выставку "Столица Хаанов- -ХАРХОРУМ" в честь 800-летия столицы Великой Монгольской империи Хархорум и 435-летия монастыря Эрдэнэзуу.

 

Для информации: В настоящее время город является центром сомона Хархорин аймака Увурхангай. В 2019 году его население составляло 116,732 человек. В 80 километрах к юго-востоку от Хархорина находится географический центр Монголии.

 

 

[АксКерБорж]

В 11.10.2021 в 18:39, Steppe Man сказал:

Остатки древнего города в 15 км к северу от Каракорума/Хархорин/.

 

Где высочайшие горы и 10 рек, которые упоминали очевидцы?

Реки высохли, а горы улетучились? ))