Каракорум

[АксКерБорж]

11 часов назад, enhd сказал:

Вообще-то в научном мире принято считать что тюркское слово балык (всмысле город) происходит от монгольского слова балгасун (балгас - город) - балгад (мн.число) - барилга (здание, построение).  А тюркское слово балык - это же рыба, никоим образом не связывается с городом или построением. .

 

10 часов назад, Карай сказал:

я тоже безуспешно искала другое значение, везде ссылка на тюркское "рыба". Может, написание разное?

 

Надеюсь вам, ученый маньчжуровед-сарлаговед, и вам, ув. Карай, знакомо что такое омонимы? 

Слова омонимы в древнетюркском языке: balyq - город, balyq - рыба. Но думаю неспроста, потому что у них есть общая связующая нить, это созвучное слово balchyq - глина, ил. Города строились из глины, а рыба жила в илистых водоемах. Имхо конечно. 

А на ваши фантазии, ученый маньчжуровед, привожу скан из Древнетюркского словаря:

 

 

6 часов назад, Zake сказал:

Рубрук писал что Каракорум находился на тер-ии уйгуров . Если историки считают , что Каракорум это Хархорин в Монголии, то в 13 веке уйгуры разве    жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Разве тут не идет речь об уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе  Баурчук Арт Текине?

 

Ув. Zake, на Хангае и на Хэнтэе никогда не было также урянхаев, о которых постоянно упоминает Рашид ад-Дин в связи с охраной великого захоронения Чингизхана. Урянхаи это Алтай, урянхаи это Иртыш.

 

6 часов назад, Zake сказал:

Рубрук располагал уйгуров именно на  тер-рии Восточного Туркестана - СУАР

 

Ув. Zake, именно поэтому когда речь заходит о место нахождении Кара-Корума и страны Чингизхана, я всегда делаю акцент привлекая к этому вопросу Орда-Балык и тогуз-огузов (уйгуров).

Потому что, на мой чисто субъективный взгляд, тогуз-огузы с их Орда-Балыком были локализованы в современной Монголии лишь для того, чтобы туда же поместить Кара-Корум и страну Чингизхана. Либо наоборот.

Это очень важный момент на мой взгляд!

Потому что территории обитания и столицы этих 2 народов географически тесно взаимосвязаны, как, например, кимаки и найманы (см: ниже).

На вскидку:

Кимаков на Иртыше позже заменили найманы.

А тогуз-огузов (уйгуров) в нынешних равнинных районах СУАР КНР, имхо, позже заменили татары (монголы) Чингизхана.   

 

6 часов назад, buba-suba сказал:

Кимаки были на Кок-Ирдыше, Ваш кружок показывает найманов

 

Вы наверно правы. По описаниям источников они, имхо, занимали примерно одну область по Синему Иртышу, только кимаки раньше, а найманы позже.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, прежде чем писать здесь очередную чушь, может было лучше поинтересоваться где находился Бешбалык?

У вас опять проблемы с географическими терминами?

Где там справа от Бешбалыка Иртыш?

Хех, "аптекарская точность", любите вы эпитеты к месту и не месту.

 

Где был Беш-балык я прекрасно знаю, ув. Рустам, а то бы не ссылался на него.

Тамим Ибн Бахр указал, что кимаки слева от Орда-Балыка. Здесь "слева" я понимаю как по левое плечо араба, который лицом наверняка был обращен к восходусолнца, на восток. И понимаю слово "слева" как северную сторону в тюркской ориентации по сторонам света. 

В таком случае всё действительно совпадает, кимаки на Иртыше, что согласуется с научной точкой.

 

[Rust]

Ахинджанов С.М. считает, что кимаки указаны Тамим Бахром верно. Восточнее уйгуров как-раз жили племена кумохи, из них он и выводит кимаков, считая их монгольскими племенами.

[enhd]

23 hours ago, АксКерБорж said:

Фантазии маньчжуроведа.  Без комментариев.

Человек как всегда непробиваем своим неучом и собственным методом вырывания отдельного слова из целого контекста, и развивания многотомного умозаключения на нем - прямо Шерлок Холмс что ли...

Для образования неуча даю несколько бесплатной учебы и рисунков (сделанных из Google Map):

Здесь показаны месторасположения трех древних разюалин городов Карабалгасун - Ордубалык столица империи Уйгуров, Каракорум - столица славных монголов (моих предков ) и Хар бухын балгас - город построенный киданьцами то есть военное укрепление.

Развалина города монгольского Каракорума из Гүүгл Мэп - высота снятия 10594 футов.

Красной линией показал по периметру вне городской линии стен. (то есть стена внутри красной линии). А "нижний квадрат" - монастырь Эрдэни-Дзу находится как раз над южной части древнего Каракорума.

Это руины Карабалгасун - древней столицы уйгуров Ордубалык. Высота снятия - 10591 футов.

Руины Хар бухын балгас - древнего города киданьцев. Высота снятия - 10544 футов.

Все три снимки примерного одинаковой высоты:  10594 - 10591 - 10544 футов.

Я совместил все три рисунка и получается:

Красная линия - Каракорум столица славных монголов

Желтая линия - Ордубалык столица древних уйгуров

Синяя линия - Хар бухын балгас  гарнизон-город киданьской империи и неизвестно как именно назывался этот город-гарнизон.

Насчёт желтой линии Ордубалыка я не уверен что это вся внешняя городская стена Ордубалыка , а может быть это  какое-то большое строение в городе ---- если да, тогда сам город был значит гораздо больше чем монгольский Каракорум.

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Надеюсь вам, ученый маньчжуровед-сарлаговед, и вам, ув. Карай, знакомо что такое омонимы? 

Я рада, что Вы тоже "освежили" свои знания по грамматике , потому что до сих пор Вы никак не реагировали, когда Вам указывали на возможность разных слов при одинаковом звучании иметь разные значения. И даже находиться в разных языковых группах. Вам об этом постоянно говорят. Или Вы считаете, что данное правило распространяется только на казахский (простите, на тюркский) язык?.

Тогда предлагаю Вам следующую ступень в грамматике...

"Балык" и "балык" - все-таки омонимы или это полисемия?... т.к. в первом случае, одно из слов должно бы быть заимствованным (уж не из монгольского ли?)

[mechenosec]

7 часов назад, Rust сказал:

Ахинджанов С.М. считает, что кимаки указаны Тамим Бахром верно. Восточнее уйгуров как-раз жили племена кумохи, из них он и выводит кимаков, считая их монгольскими племенами.

Тоже где-то читал что Кимаки это монгольский элемент в составе Кыпчаков, может Токсаба?

[enhd]

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Надеюсь вам, ученый маньчжуровед-сарлаговед, и вам, ув. Карай, знакомо что такое омонимы? 

Слова омонимы в древнетюркском языке: balyq - город, balyq - рыба. Но думаю неспроста, потому что у них есть общая связующая нить, это созвучное слово balchyq - глина, ил. Города строились из глины, а рыба жила в илистых водоемах. Имхо конечно. 

А на ваши фантазии, ученый маньчжуровед, привожу скан из Древнетюркского словаря:

 

 

Вот этот слово балык в смысле город - как раз лингвисты считают что монголизм в тюркских языках.

PS:  слова которые в ДТС-е не означает что они исконно тюркские! ДТС - это просто собирание или энциклопедия слов из разных источников из разных веков.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Ахинджанов С.М. считает, что кимаки указаны Тамим Бахром верно. Восточнее уйгуров как-раз жили племена кумохи, из них он и выводит кимаков, считая их монгольскими племенами.

 

А куда было деваться историкам, в том числе ув. Ахинджанову С.М., если тогда и до сих пор принято локализовать Орда-Балык в центре современной Монголии? Отсюда и поиски любых зацепок в восточной части Монголии, даже нелепых, отсюда и кумохи.

 

17 часов назад, enhd сказал:

Человек как всегда непробиваем своим неучом и собственным методом вырывания отдельного слова из целого контекста, и развивания многотомного умозаключения на нем - прямо Шерлок Холмс что ли...  Для образования неуча даю несколько бесплатной учебы и рисунков (сделанных из Google Map): Здесь показаны месторасположения трех древних разюалин городов Карабалгасун - Ордубалык столица империи Уйгуров, Каракорум - столица славных монголов (моих предков ) и Хар бухын балгас - город построенный киданьцами то есть военное укрепление. Развалина города монгольского Каракорума из Гүүгл Мэп - высота снятия 10594 футов. Красной линией показал по периметру вне городской линии стен. (то есть стена внутри красной линии). А "нижний квадрат" - монастырь Эрдэни-Дзу находится как раз над южной части древнего Каракорума. Это руины Карабалгасун - древней столицы уйгуров Ордубалык. Высота снятия - 10591 футов. Руины Хар бухын балгас - древнего города киданьцев. Высота снятия - 10544 футов. Все три снимки примерного одинаковой высоты:  10594 - 10591 - 10544 футов. Я совместил все три рисунка и получается: Красная линия - Каракорум столица славных монголов Желтая линия - Ордубалык столица древних уйгуров Синяя линия - Хар бухын балгас  гарнизон-город киданьской империи и неизвестно как именно назывался этот город-гарнизон. Насчёт желтой линии Ордубалыка я не уверен что это вся внешняя городская стена Ордубалыка , а может быть это  какое-то большое строение в городе ---- если да, тогда сам город был значит гораздо больше чем монгольский Каракорум.

 

Извините меня, дорогой вученый маньчжуровед-сарлаговед, но читать ваш постоянный копипаст выше моих сил, поэтому даже читать не буду, а комментировать тем более.

У меня давно выработался иммунитет на ваши фантазии.

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Тоже где-то читал что Кимаки это монгольский элемент в составе Кыпчаков, может Токсаба?

 

Кому что, а кыпшаковедам кыпчаки всех милее. ))

 

7 часов назад, enhd сказал:

Вот этот слово балык в смысле город - как раз лингвисты считают что монголизм в тюркских языках. PS:  слова которые в ДТС-е не означает что они исконно тюркские! ДТС - это просто собирание или энциклопедия слов из разных источников из разных веков.

 

Полный бред .  

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

А куда было деваться историкам, в том числе ув. Ахинджанову С.М., если тогда и до сих пор принято локализовать Орда-Балык в центре современной Монголии? Отсюда и поиски любых зацепок в восточной части Монголии, даже нелепых, отсюда и кумохи.

 

Слабо прочитать прежде самого Ахинджанова С.М. и изучить его аргументы? Не читая автора, начинаете тут острить по "зацепкам" историков. Конечно же, куда нам историкам до вас - юриста, который так взял и разом решил проблему по кимакам у Бахра.

Это фольковый трэш.

[Rust]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Тоже где-то читал что Кимаки это монгольский элемент в составе Кыпчаков, может Токсаба?

Это у Ахинжанова, который считает, что кимаки были из народа кумоси/кумохи. По токсоба указывается из татарское происхождение, что и неудивительно, так как татары были тюрками.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Слабо прочитать прежде самого Ахинджанова С.М. и изучить его аргументы? Не читая автора, начинаете тут острить по "зацепкам" историков. Конечно же, куда нам историкам до вас - юриста, который так взял и разом решил проблему по кимакам у Бахра. Это фольковый трэш.

 

Читал еще студентом. Даже тогда понял зыбкость конструкции про кумоси.

 

[АксКерБорж]

 

Еще и еще раз хочу вернуться к разбору ценнейших слов очевидца Тамим ибн Бахра, дающих нам почти точную географическую локализацию тогуз-огузского Орда-Балыка.

А если мы поймем где был уйгурский Орда-Балык, то мы автоматически получим ответ на вопрос о место нахождении татарского (монгольского) Кара-Корума, то есть там же где Орда-Балык!!!

Действительно ли они находились в центральной части современной Монголии, на Орхоне, как принято это локализовать?

 

Сперва цитата из "Ахбар ал-Булдан" Ибн ал-Факих ал-Хамадани:

«… Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттавва'и ... Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему ... После этих двадцати дней он прибыл в город кагана ... Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимаков, а перед ним – страна ас-Син».  

 

Потому каждый понимает ориентирование Тамим ибн Бахра по своему, например:

 

Админ Рустам и Buba-suba слова араба "слева" и "справа" понимают, соответственно, как "восток" и "запад", исходя из того, что Тамим стоял лицом к Китаю.

Zake слова араба "слева" и "справа" понимает в обратном порядке, то есть, соответственно, как "запад" и "восток".

Ваш покорный слуга понимает слова "слева" и "справа", соответственно, как "север" и "юг", потому что считает, что Тамим дал свое ориентирование прежде всего исходя из направления своего маршрута и достижения конечной цели (напоминаю, что маршрут направлялся с запада на восток, не считая небольших отклонений от этой линии). Почему я считаю так я постараюсь пояснить в отдельном посте.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще и еще раз хочу вернуться к разбору ценнейших слов очевидца Тамим ибн Бахра, дающих нам почти точную географическую локализацию тогуз-огузского Орда-Балыка.

А если мы поймем где был уйгурский Орда-Балык, то мы автоматически получим ответ на вопрос о место нахождении татарского (монгольского) Кара-Корума, то есть там же где Орда-Балык!!!

Действительно ли они находились в центральной части современной Монголии, на Орхоне, как принято это локализовать?

 

Сперва цитата из "Ахбар ал-булдан" Ибн ал-Факих ал-Хамадани:

«… Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттавва'и ... Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему ... После этих двадцати дней он прибыл в город кагана ... Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимаков, а перед ними – страна ас-Син».  

 

Потому каждый понимает ориентирование Тамим ибн Бахра по своему, например:

 

Админ Рустам и Buba-suba слова араба "слева" и "справа" понимают, соответственно, как "восток" и "запад", исходя из того, что Тамим стоял лицом к Китаю.

Zake слова араба "слева" и "справа" понимает в обратном порядке, то есть, соответственно, как "запад" и "восток".

Ваш покорный слуга понимает слова "слева" и "справа", соответственно, как "север" и "юг", потому что считает, что Тамим дал свое ориентирование прежде всего исходя из направления своего маршрута и достижения конечной цели (напоминаю, что маршрут направлялся с запада на восток, не считая небольших отклонений от этой линии). Почему я считаю так я постараюсь пояснить в отдельном посте.

 

Тамим разве двигался прям  с запада ? 

На форуме разбирали  его маршрут? Есть ссылки?

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему я считаю так я постараюсь пояснить в отдельном посте.

 

Если рассуждать образно, на живых примерах.

Допустим я после окончания карантина еду в гости к Almaty-Momyn'у с Arсеном выкурить с ними трубку мира или хотя бы пожевать насыбая. 

Еду на поезде по востоку страны, приезжаю в Алматы.

Как я потом опишу на ФБ ориентиры Алматы, если в конце маршрута упрусь в него?

Думаю также как и Тамим ибн Бахр, исходя из направления своего маршрута и достижения конечной цели, когда упираешься лицом к городу, ориентация исходит из этого положения! 

"... Справа от города находится страна дулатов, слева от него - страна албанов, а перед ним - озеро Иссык-куль в стране кыргызов".

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если рассуждать образно, на живых примерах.

Допустим я после окончания карантина еду в гости к Almaty-Momyn'у с Arсеном выкурить с ними трубку мира или хотя бы пожевать насыбая. 

Еду на поезде по востоку страны, приезжаю в Алматы.

Как я потом опишу на ФБ ориентиры Алматы, если в конце маршрута упрусь в него?

Думаю также как и Тамим ибн Бахр, исходя из направления своего маршрута и достижения конечной цели (когда упираешься лицом к городу): 

"... Справа от города находится страна дулатов, слева от него - страна албанов, а перед ним - озеро Иссык-куль в стране кыргызов".

 

Разве тогда не Капчагай перед Алматы?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Разве тогда не Капчагай перед Алматы?

 

Иссык-куль по ту сторону Алатау.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Потому каждый понимает ориентирование Тамим ибн Бахра по своему, например:

 

Я думаю разное понимание слов очевидца это следствие наличия в нашем доступе именно такого перевода Ф.М. Асадова 1993 года.

Ведь одни и те же слова, предложения, каждый переводчик может перевести по разному, смысл может меняться либо слегка, либо кардинально. 

Интересно, а есть ли другие переводы "Ахбар ал-Булдан" чтобы можно было сравнить?

 

[Rust]

Кручу - верчу, обмануть хочу.

Там все конкретно - перед ним Син, справа и слева кимаки и тюрки. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Кручу - верчу, обмануть хочу.

Там все конкретно - перед ним Син, справа и слева кимаки и тюрки. 

 

В новом переводе Кумекова Б.Е., эпизоды из которого раньше приводил на форуме покойный Даир (Ашина Шэни), данное актуальное предложение переведено аналогично. Единственное отличие в переводе Кумекова от перевода Асадова:

у Асадова: "а перед ним страна ас-Син"

у Кумекова: "а перед нимИ страна ас-Син".

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Иссык-куль по ту сторону Алатау.

 

Я исходу из вашего маршрута из Павлодара.

Перед Алматы будет именно Капчагай, а не Иссыкуль

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я исходу из вашего маршрута из Павлодара.

Перед Алматы будет именно Капчагай, а не Иссыкуль

 

Капчагай останется далеко за моей спиной когда я уткнусь в Алматы. 

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

В новом переводе Кумекова Б.Е., эпизоды из которого раньше приводил на форуме покойный Даир (Ашина Шэни), данное актуальное предложение переведено аналогично. Единственное отличие в переводе Кумекова от перевода Асадова:

у Асадова: "а перед ним страна ас-Син"

у Кумекова: "а перед нимИ страна ас-Син".

 

Сослался на пост Даира, но потом засомневался, а был ли вообще перевод Кумекова Б.Е.?

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сослался на пост Даира, но потом засомневался, а был ли вообще перевод Кумекова Б.Е.?

 

Тамим Бахр был в Ордабалыке в начале 9 века. 

А мы знаем из источников что когда-то Син/Чин начинался с Кашгара и далее на восток. 

Для тех, кто направлялся в Ордубалык с южной стороны, логично что страна Син/Чин находилась перед этим городом .

[Zake]

Тамим двигался с Верхнего Барсхана (Иссык куль). Даже если он не заехал в Чин (начинался с Кашгара) то все равно это было перед Ордубалыком

[АксКерБорж]

28 минут назад, Zake сказал:

Тамим двигался с Верхнего Барсхана (Иссык куль). Даже если он не заехал в Чин (начинался с Кашгара) то все равно это было перед Ордубалыком

 

Емнип судя по рассказу ал-Хамадани, Тамим ибн Бахр двигался быстрым темпом на сменных лошадях по равнинным районам, а значит как все другие путники перешел горные цепи через "Джунгарский коридор".

Мое виденье описания Тамима - слева кимаки, справа нетипичные тюрки, прямо ас-Син:  

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

... После этих двадцати дней он прибыл в город кагана ... Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимаков, а перед ним – страна ас-Син». 

Он уже в городе. Направление пути в город роли не играет.