Каракорум

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы мужчина?

до сих пор мой мужской НИК Вас не смущал...

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

где итальянская сухопутная миля = ¹/₁₅° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит. 

впечатляет то, что шарообразность Земли была открыта НЕ в 13 в, когда путешествовал Марко Поло... А понятие географической мили, привязанное е ЭКВАТОРУ - НЕВОЗМОЖНО без этого открытия...

"МИЛЯ ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ, или НЕМЕЦКАЯ — длина 1/15 градуса экватора. Если принять Землю за шар, объем которого равен объему Земли с размерами БЕССЕЛЯ, то географическая миля выходит равной 7420 м ... "https://slovar.wikireading.ru/1635097

"На протяжении полутора веков (с 1800 по 1940 гг.) были получены различные размеры земного эллипсоида (эллипсоиды Деламбера (д'Аламбера), БЕССЕЛЯ, Хейфорда, Кларка, Красовского и др.). ... Определение фигуры и размеров Земли основано на использовании градусных измерений, суть которых сводится к определению линейной величины одного градуса дуги меридиана и параллели на разных широтах."http://topography.ltsu.org/geodezy/g2.html

Какой 13 век - это уже 19 - 20 вв.!!! Это Вы, ув.АКБ, не в теме.

В основе всех остальных МИЛЬ в древности лежало определенное расстояние преодоленное по суше или по воде, которое привязывалось либо к определенному промежутку времени, либо к количеству шагов. Т.е. ко вполне "зримой" единице.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Карай сказал:

впечатляет то, что шарообразность Земли была открыта НЕ в 13 в, когда путешествовал Марко Поло... А понятие географической мили, привязанное е ЭКВАТОРУ - НЕВОЗМОЖНО без этого открытия... "МИЛЯ ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ, или НЕМЕЦКАЯ — длина 1/15 градуса экватора. Если принять Землю за шар, объем которого равен объему Земли с размерами БЕССЕЛЯ, то географическая миля выходит равной 7420 м ... "https://slovar.wikireading.ru/1635097 "На протяжении полутора веков (с 1800 по 1940 гг.) были получены различные размеры земного эллипсоида (эллипсоиды Деламбера (д'Аламбера), БЕССЕЛЯ, Хейфорда, Кларка, Красовского и др.). ... Определение фигуры и размеров Земли основано на использовании градусных измерений, суть которых сводится к определению линейной величины одного градуса дуги меридиана и параллели на разных широтах."http://topography.ltsu.org/geodezy/g2.html Какой 13 век - это уже 19 - 20 вв.!!! Это Вы, ув.АКБ, не в теме. В основе всех остальных МИЛЬ в древности лежало определенное расстояние преодоленное по суше или по воде, которое привязывалось либо к определенному промежутку времени, либо к количеству шагов. Т.е. ко вполне "зримой" единице.

 

Лекция не к чему, ув. Карай, мы с вами одинаково никудышные миливеды.

Скажите коротко, о какой миле вел речь очевидец Кара-Корума в начале 13 века, Марко Поло, о вашей с Бубой заменьшенной до 1609 м. или о моей "итальянской" завышенной до 7420 м.? 

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 Теперь сравните раскопки по моим фотографиям, которые в поперечнике метров 50.

И почему вы убегаете (не только вы) от прямого моего вопроса про раздвоение в 20 веке тюркского Орда-Балыка/Кара-Корума  на отдаленных друг от друга на 17 км. два отдельных объекта, Хар-Бухын-балгас и Хар-хорин?

Так это "кремлевская стена"

Бетонных фундаментов тогда не ставили, обработанный камень утащили на постройку дацана, юрты разобрали и увезли, что же осталось? То что Вы фотали.

В источниках читал что Каракорум построен недалеко от Орду-Балыка. Начали при ЧХ, достроил Угедэй. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

юрты разобрали и увезли, что же осталось?

 

Buba-suba, когда вы наконец начнете читать источники? Ну нельзя же так фантазировать, в конце то концов. Какой к черту юрточный Кара-Корум?

Со слов очевидцев Кара-Корум был крупный город с многочисленными каменными/кирпичными строениями (мечетями, монастырями, кумирнями, дворцами и т.д.), с каменной стеной вокруг и многочисленными железными воротами. 

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

В источниках читал что Каракорум построен недалеко от Орду-Балыка. 

 

Самый важный источник именно в данном вопросе - это Джувейни. Потому что он был очевидцем, он лично бывал в Кара-Коруме несколько раз. И даже жил в нем несколько месяцев. С ним в данном вопросе не могут сравниться ни Рашид ад-Дин, ни ССМ, ничто и никто, потому что они все писались с чьих то слов (кроме Марко). 

 

Джувейни как местный кара-корумчанин (у вас он будет хархоринчанин  ) утверждал, что тогуз-огузский Орда-балык и татарский Кара-Корум это один город, уйгурская столица, которую впоследствии заново отстроил Угедей (Угетай, Октай).

 

В данном вопросе (хотя в других вопросах тоже) существующие в науке географические локализации уйгурского Орда-Балыка и татар-монгольского Кара-Корума сильно хромают, потому что принято локализовать якобы останки Орда-Балыка под новым халха-монгольским названием Хар-Бухын-Балгас в 17-ти км. от якобы останков татар-монгольского Кара-Корума под новым халха-монгольским названием Хархорин. В существующих локализациях это 2 разных города, что грубейшим образом противоречит утверждению очевидца и местного жителя Ата-Мелика Джувайни! 

 

[Zake]

05.06.2018 в 20:15, Rust сказал:

Этот пассаж Бахра рассматривался Ахинджановым как доказательство того, что кимаки, по его мнению - кумоси, жили тогда на востоке Уйгурского каганата. Однако прочтение Кумековым показывает, что кимаки жили в 80 днях пути от Тараза. По всей видимости на Иртыше. Значит Тамим мог просто напутать с ориентацией.

 

Ориентация: Китай, т.е. Син на юг, тогда справа, т.е. на западе - страна неких тюрок, и слева, т.е. на востоке - кимаки. 

Если рассматривать ваш тезис о якобы описании Бахром уйгуров в ВТ, то тогда вообще полная ерунда. К югу от ВТ Китай(?), к запада - страна тюрок (пусть будет Средняя Азия), на восток кимаки, хотя там Тибет.

 

По этим характеристикам  Тамим Бахра имхо выходит что:

1. левее, т.е. западнее  Каракорума находились кимаки;

2. Справа, т.е. восточнее  некие тюрки

3. южнее Син.

Не надо отождествлять Син с нынешним Китаем, мне кажется  это не совсем  верно. Ведь исторически Син начинался восточнее Кашгара, т.е. начинался с тер-ии ВТ.

Я думаю Тамим Бахр не напутал с ориентацией.

Географ. расположение  кимаков (Иртыш и т.д.) и Сина (юго-восток ВТ) может говорить  о возможном нахождении этого города на тер-ии СУАР. 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Zake сказал:

может говорить  о возможном нахождении этого города на тер-ии СУАР. 

 

Комментарии к тексту Тамим ибн Бахр ал-Мутавва'и:

* По мнению В.В. Бартольда, под тугузгузами следует понимать тюрков - шато, проживавших в Восточном Туркестане, по соседству с карлуками до начала IX в.

* В.В. Бартольд считал, что столица тугузгузов, которую посетил Тамим ибн Бах, находилась в Восточном Туркестане. 

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Zake сказал:

Не надо отождествлять Син с нынешним Китаем, мне кажется  это не совсем  верно. Ведь исторически Син начинался восточнее Кашгара, т.е. начинался с тер-ии ВТ.

Согласен с вами.

53 минуты назад, Zake сказал:

1. левее, т.е. западнее  Каракорума находились кимаки;

2. Справа, т.е. восточнее  некие тюрки

3. южнее Син.

 

Араб очевидец, побывавший в Орда-Балыке, использует ориентацию по сторонам "слева", "справа", "прямо".  

У вас "слева" интерпретировано как "западнее, на западе", "справа" как "восточнее, с востока", а "прямо" как "южнее, с юга".

Но ведь, например, у нас,  у казахов "слева" это не западная сторона, а северная "сол түстік"; "справа" не восточная сторона, а южная "оң түстік".

Что вы думаете по этому поводу?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами.

 

Араб очевидец, побывавший в Орда-Балыке, использует ориентацию по сторонам "слева", "справа", "прямо".  

У вас "слева" интерпретировано как "западнее, на западе", "справа" как "восточнее, с востока", а "прямо" как "южнее, с юга".

Но ведь, например, у нас,  у казахов "слева" это не западная сторона, а северная "сол түстік"; "справа" не восточная сторона, а южная "оң түстік".

Что вы думаете по этому поводу?

 

Я исхожу из описанного маршрута (отправная точка Тараз, т.е. точка отсчета - юг).

[Идикут]

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Я исхожу из описанного маршрута (отправная точка Тараз, т.е. точка отсчета - юг).

 

Не понял ваших ориентиров, как она у вас выглядит визуально?

Мое ориентирование указаний Тамима по казахской/тюркской ориентации выглядит так:

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами.

 

Араб очевидец, побывавший в Орда-Балыке, использует ориентацию по сторонам "слева", "справа", "прямо".  

У вас "слева" интерпретировано как "западнее, на западе", "справа" как "восточнее, с востока", а "прямо" как "южнее, с юга".

Но ведь, например, у нас,  у казахов "слева" это не западная сторона, а северная "сол түстік"; "справа" не восточная сторона, а южная "оң түстік".

Что вы думаете по этому поводу?

 

Встал лицом на юг, в сторону Сина - справа - запад, слева - восток. 

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Встал лицом на юг, в сторону Сина - справа - запад, слева - восток. 

 

Во-первых, никто лицом никуда не вставал, не додумывайте за очевидца.

И ваша ориентация никак не стыкуется со словами араба, по вашей схеме кимаки оказываются в Маньчжурии. Почему вы сослали их в Приамурье? Потому что у вас одна цель - всё и вся привязать к территории современной Монголии. 

 

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понял ваших ориентиров, как она у вас выглядит визуально?

Мое ориентирование указаний Тамима по казахской/тюркской ориентации выглядит так:

Обособленные тюрки правее кимаков, а Син/Чин - примерно на вашей широте, но начинается западнее 

[Zake]

53 минуты назад, buba-suba сказал:

Встал лицом на юг, в сторону Сина - справа - запад, слева - восток. 

Наоборот надо встать лицом на север, так как ехал с юга. Тогда кимаки на западе от Каракорума, а обособл. тюрки на востоке.  А Син - перед ними 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Наоборот надо встать лицом на север, так как ехал с юга. Тогда кимаки на западе от Каракорума, а обособл. тюрки на востоке.  А Син - перед ними 

 

Я думаю не надо куда-то специально вставать, поворачиваться лицом на юг или на север.  

Араб очевидец дает ориентиры ("слева, справа, прямо") исходя из направления своего пути с запада (Тараз) на восток или юго-восток (ас-Син, Чин). Как на моей карте.

Если было бы не так, то он вместо слов "слева, справа, прямо" использовал бы конкретные ориентиры - стороны света (север, юг, восток, запад).

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю не надо куда-то специально вставать, поворачиваться лицом на юг или на север.  

Араб очевидец дает ориентиры ("слева, справа, прямо") исходя из направления своего пути с запада (Тараз) на восток или юго-восток (ас-Син, Чин). Как на моей карте.

 

Можно и не вставать. 

Я написал,  как я  понял Тамим Бахра.

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если было бы не так, то он вместо слов "слева, справа, прямо" использовал бы конкретные ориентиры - стороны света (север, юг, восток, запад).

 

Если использовались бы стороны света, тогда и вопросов не было бы.

[Zake]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Араб очевидец дает ориентиры ("слева, справа, прямо") исходя из направления своего пути с запада (Тараз) на восток или юго-восток (ас-Син, Чин). Как на моей карте.

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"..То, что конечным пунктом путешествия Тамима был Бишбалык подтверждает его упоминание "золотого шатра", который весьма вероятно представлял собой буддистскую ступу, стоявшую там со времен западных T'u-chueh (Qaghan-stupa, по-китайски K'o-han-fo-t'u, Chavannes, o.e., 12 и 305). Арабы называют ее khaima "шатер", но Фахр ад-Дин Мубаракшахи, изд. сэр E.D.Ross, стр 39, использует любопытный персидский термин tanura - "воронка" .."

[Zake]

23 минуты назад, Zake сказал:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"..То, что конечным пунктом путешествия Тамима был Бишбалык подтверждает его упоминание "золотого шатра", который весьма вероятно представлял собой буддистскую ступу, стоявшую там со времен западных T'u-chueh (Qaghan-stupa, по-китайски K'o-han-fo-t'u, Chavannes, o.e., 12 и 305). Арабы называют ее khaima "шатер", но Фахр ад-Дин Мубаракшахи, изд. сэр E.D.Ross, стр 39, использует любопытный персидский термин tanura - "воронка" .."

Тамим Бахр

"... Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек... "

 

Если "золотой шатер" это буддисткая ступа в Бешбалыке, то возможно Каракорум находился относительно недалеко от Бешбалыка?

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Наоборот надо встать лицом на север, так как ехал с юга. Тогда кимаки на западе от Каракорума, а обособл. тюрки на востоке.  А Син - перед ними 

Разве не из Орду-Балыка? Иначе в его словах никакого смысла без точки отсчета

[Карай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Лекция не к чему, ув. Карай, мы с вами одинаково никудышные миливеды.

Скажите коротко, о какой миле вел речь очевидец Кара-Корума в начале 13 века, Марко Поло, о вашей с Бубой заменьшенной до 1609 м. или о моей "итальянской" завышенной до 7420 м.? 

 

то есть теперь Вы пытаетесь "нивелировать" свой географический провал... я на мировую не согласна, надеюсь, Буба-Суба тоже. Уж очень много было "пальцев веером" с Вашей стороны, sorry! в другой раз не будьте столь категоричны...

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Тамим Бахр

"... Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек... "

 

Если "золотой шатер" это буддисткая ступа в Бешбалыке, то возможно Каракорум находился относительно недалеко от Бешбалыка?

Какая ступа???, ведь шатер вмещает 100 человек! Это юрта на плоской крыше дворца, типа второго этажа. 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, никто лицом никуда не вставал, не додумывайте за очевидца.

И ваша ориентация никак не стыкуется со словами араба, по вашей схеме кимаки оказываются в Маньчжурии. Почему вы сослали их в Приамурье? Потому что у вас одна цель - всё и вся привязать к территории современной Монголии. 

 

А не Вы ли локализовали десяток тюркских племен в манчжурии и восточной монголии в теме про цзубу? Или это был Коралас? Не помню, искать некогда, через 4 ч вставать

[Карай]