Каракорум

[enhd]

14 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков, определить точное место Кара-Корума по запискам путешественников трудно, можно вести речь лишь примерно, с помощью упоминаемых в текстах географических ориентирах.

Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился:

1) На Алтае;

2) На его западной стороне;

3) В северной части Моголистана- Монголии.

Получается примерно это район средневекового Беш-Балыка, недалеко от него), севернее современного Урумчи:

Индивидуум вообще неподвиваем: как я заметил.

И ещё фантазиям обывателей просто нет предела... 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Так вот про "маленькие халхаские городища" врете именно вы, а не археолог Киселев.

 

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин").

Размеры совсем не впечатляют.

Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили".

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м.

Считаем.

Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.!

Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км.

Такие размеры вполне подходят под центр империи.

А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

 

[АксКерБорж]

05.04.2020 в 19:22, Rust сказал:

Приведите данные, что РАД и Джувейни утверждали, что это практически один город.

 

06.04.2020 в 10:28, АксКерБорж сказал:

Ок. Поищу упоминание о том, что Угедей построил не новый город Кара-Корум, а отстроил прежний Орду-Балык. Например, как Акмола стала Астаной.  

Если найду конечно. 

 

Нашел! И что самое интересное, это цитата из вашего же поста в данной теме за 21.11.2009 г., вы тогда процитировали Джувейни.

А Джувейни мы просто обязаны верить, потому что он долго жил в этом городе, наверно даже успел получить столичную прописку. 

 

"... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

 

 

Дальше вы уже комментируете слова очевидца сами:

"... Здесь указывается на то, что Каракорум был построен на месте древнего уйгурского города Ордубалыка на берегу реки Орхон, в горах Каракорум."

 

А еще дальше вы и вовсе соглашаетесь, что на самом деле раскопанный на Орхоне "Хар-Хорин" это не Кара-Корум, а всего лишь столица китайской провинции: 

"... Даже если раскапываемый немецкими археологами город не Кара-Корум а То-Хо-линь, столица провинция Лин-бэй, это не говорит о том, что реальный Кара-Корум находился в ином чем Хангай месте - месте древних тюркских и уйгурских городов/ставок. Итог: возможно предположить, что декларируемый как Каракорум город является То-Хо-линем, значит настоящий Кара-Корум предстоит еще найти - и если следовать сообщениям Рашид ад-Дина и Джувейни - вероятные регионы его нахождения - Большой (Монгольский) Алтай и Хангай".

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому все таки разрешите мне огласить свой вопрос повторно.

Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин",удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидцы (Джувейни) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

У кого какие мысли будут на этот счет?

 

[Rust]

Раскопки Киселева посмотрите. И все. 25 км - только городище. Все остальное - бред фолька.

[buba-suba]

6 часов назад, enhd сказал:

Дорогой Буба-суба, у Вас ход мыслей тоже идет очень прямолинейно и логично как у АКБ -- то есть происхождение монголов очень логично преследуется начиная от Адама, Нуха и далее ....  Просто жжжечь. 

Нет, только от Могул/Мунгл-хана времен жужаней...       Если источники об этом говорят... (буквой, а не смыслом) 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Раскопки Киселева посмотрите. И все. 25 км - только городище. Все остальное - бред фолька.

 

Зря обзываетесь. Лучше попытайтесь опровергнуть приводимые мной аргументы и факты. 

Вы же сами раньше не верили раскопкам Киселева, вернее отождествлению раскопок с Кара-Корумом. Теперь изменили свои взгляды?

И я хотел бы услышать ответ на поставленный вопрос (про 17 км. отдаленности объектов) в том числе от вас.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря обзываетесь. Лучше попытайтесь опровергнуть приводимые мной аргументы и факты. 

Вы же сами раньше не верили раскопкам Киселева, вернее отождествлению раскопок с Кара-Корумом. Теперь изменили свои взгляды?

И я хотел бы услышать ответ на поставленный вопрос (про 17 км. отдаленности объектов) в том числе от вас.

 

Какие факты опровергать? Фактов нет, одна и та же пластинка про реки, текущие на запад и т.д. И что такого, что построили в 17 км? Что это доказывает, что ЧХ - тюрк? Там в Монголии нашли даже надписи уйгурских каганов, которые пишут что ЗДЕСЬ построили свою орду, но нет, оказывается они жили в ВТ и в Монголию ускакивали, чтобы похоронить своих каганов и поставить стелы с надписями.

Я умываю руки. Доказывать вам что-то БЕСПОЛЕЗНО. Потому-что мои упования на ваш разум - оказались пшиком.

На основе каких-то намеков или попыток несуразностей вроде рек, текущих на восток, в источнике, в котором кстати упоминаются чудовища и т.д. делаются такие выводы - это на самом деле просто бред оголтелого фолька.

Что-то писать - БЕСПОЛЕЗНО.

Предложу Вам создать свой тюркский/керейский форум и там транслировать свои небылицы про кереев Ван-хана и Чингиз-хана. Возьмите с собой еще Зэйка, там вдвоем и напишите новую историю для потомков.

Надеюсь здесь ваших гениальных гипотез больше не увижу. 

[buba-suba]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин").

Размеры совсем не впечатляют.

Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили".

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м.

Считаем.

Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.!

Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км.

Такие размеры вполне подходят под центр империи.

А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

 

Ага, и территория Москвы ограничивается Кремлевской стеной...  

Сухопутная миля - это единица расстояния, которая, в переводе на метрические систему, равняется 1609,34 метрам. Подавляющее большинство современных стран давно перешли на метрическую систему, где понятие "миля" отсутствует вовсе. Однако в США такая система до сих пор не признана, отчего любое расстояние там измеряется в милях, а скорость - в милях в час.

Родиной сухопутной мили является Древний Рим, где за одну милю было принято расстояние, равное тысяче двойных шагов римского солдата на марше. Тогда эта величина равнялась 1475 метрам. С течением времени это значение преобразовалось в привычные нам 1609 с лишним метров. 

Римская миля 1475 м, американская 1609 м. Морская 1852 м. Про итальянскую - не слышал. 

Если окружность 3 мили, то диаметр около мили. Полтора км. От края до края. Немного. С учетом пригорода. 

[mechenosec]

Желательно чтобы АКБ  и еще кучу оголтелых забрал с собой ...

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

 

Что-то писать - БЕСПОЛЕЗНО.

Предложу Вам создать свой тюркский/керейский форум и там транслировать свои небылицы про кереев Ван-хана и Чингиз-хана. Возьмите с собой еще Зэйка, там вдвоем и напишите новую историю для потомков.

Надеюсь здесь ваших гениальных гипотез больше не увижу. 

Почему вы меня постоянно упоминаете ? 

Я разве локализую Каракорум западнее Алтая и спорю с вами по миллиметрам с линейкой в руке? 

Мне вообще по барабану, западнее или восточнее Алтая он находился.

Я считаю, что средневековый  Каракорум еще не нашли. Возможно и не найдут. 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Почему вы меня постоянно упоминаете ? 

Я разве локализую Каракорум западнее Алтая и спорю с вами по миллиметрам с линейкой в руке? 

Мне вообще по барабану, западнее или восточнее Алтая он находился.

Я считаю, что средневековый  Каракорум еще не нашли. Возможно и не найдут. 

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

Врать не надо про семиречье.

Я такое никогда не писал. 

[Zake]

20 часов назад, Rust сказал:

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

Надо быть слишком смелым чтобы твердить про Семиречье как родина самого Чх. СЕмиречье было ведь было под влиянием каракитаев.

[Rust]

Расскажи это Кораласу и уточни как предки монголов переплывали Балхаш.

[Zake]

20 часов назад, Rust сказал:

Расскажи это Кораласу и уточни как предки монголов переплывали Балхаш.

Юзеру Кораласу писал уже что жаркент и Семиречье не пойдут как родина самого Чх. Это была зоной влияния каракитаев.

А племена Чх были под зоной влияния Цзинь.  Значит находились восточнее.  Теперь вопрос насколько восточнее .  

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не забывайте, что в истории было 2 Монголии, на западе Алтая - Моголистан и на востоке - Монголия-Халха (разные их окончания пусть вас и никого не смущают, это одно название в разных огласовках). 

Поэтому какой путь в какую Монголию описывали путешественники вопрос. Я считаю, что к западно-алтайскому.

Моголистан Тимура когда возник? До или после путешественников? Об этом не думали? Вообще-то для Вас ошибка в век - мелочь, не заслуживающая внимания. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

В записках путешественников нет ни слова про кромку пустыни Гоби, про Иртыш и про Алтай на всем его протяжении, даже про его южную часть. 

Поэтому ваша версия не стыкуется с источниками.

А про то как Гуюк кочевал на том берегу Иртыша не входит в "смысл" источника? Это только текст? И потом "наш путь на восток" - по смыслу на юг, в сторону Урумчи? Тогда стоило ли огибать Алаколь с востока и двигаться на север в сторону гор?

А кто заметит Гоби в конце зимы? Или там круглый год жара? 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну это вообще полный отпад. Даже комментировать не хочу.

Потому что подтверждения вашему объяснению нет ни в одном из источников.

Рубрук это пишет ДО того, как двор хана повернул на север (или только повернул), то есть где-то в районе Гобийского Алтая. То есть только вступив в пределы современной Монголии. А дальше не до дороги и пейзажа было. 

[Карай]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м

Я не итальянец. но умею читать по-русски и пользоваться компом... если не брать за основу британскую милю (МП - итальянец), морскую (он по суше путешествовал) или римскую (древние римляне уже умерли), то читаем:

1 миля = 1609.344 метр https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/length/33-7/

Если умножить на 3, то получается 1609,3 * 3=4827,9 (м)

Это меньше часа спокойной ходьбы. Для древнего города с окраинами - вполне может быть. Окраины, скорее всего, были юрточные. Наверняка, еще и застава была.

 

[Карай]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

было 2 Монголии

Пять!!!

Кто даст больше?

На север пойдешь - Монголия,

На юг - опять Монголия,

На восток - еще раз Монголия....

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

Пять!!! Кто даст больше? На север пойдешь - Монголия, На юг - опять Монголия, На восток - еще раз Монголия....

 

Ваш пост от невежества в данном вопросе, поэтому, извините, комментировать не буду и минусовать не буду тоже.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Карай сказал:

Я не итальянец

 

Вы мужчина?

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Сухопутная миля - это единица расстояния, которая, в переводе на метрические систему, равняется 1609,34 метрам.

 

11 часов назад, Карай сказал:

1 миля = 1609.344 метр 

 

Ясный пень у вас Бубой глубоко субъективная цель максимально приуменьшить размеры средневекового татарского Кара-Корума, чтобы подогнать его под раскопанное очень маленькое поселение на Орхоне.

Вот линк: https://ru.wikipedia.org/wiki/Миля

где итальянская сухопутная миля = ¹/₁₅° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит. 

 

[АксКерБорж]

Очень жаль, что уменьшители средневековой итальянской мили не отреагировали на пост/вопрос недели, ухватившись за мелкие детали! 

 

Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидцы (Джувейни, цитата выше) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

У кого какие мысли будут на этот счет?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

где итальянская сухопутная миля = ¹/₁₅° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит. 

Около 7 км в поперечнике, с учетом "неплотной застройки" юртами,  - вполне тянет на столицу. 

Но меньше Сарая Бату 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

с учетом "неплотной застройки" юртами

 

Ваш большой минус, что вы постоянно фантазируете под свои хотелки, как выражается админ.

А следовало бы почитать источники, описания средневекового Кара-Корума, описаний немало. Какие еще юрты в самом то деле?!

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Около 7 км в поперечнике

 

Похвально, что вы включили арифметику. Теперь сравните раскопки по моим фотографиям, которые в поперечнике метров 50.

И почему вы убегаете (не только вы) от прямого моего вопроса про раздвоение в 20 веке тюркского Орда-Балыка/Кара-Корума  на отдаленных друг от друга на 17 км. два отдельных объекта, Хар-Бухын-балгас и Хар-хорин?

 

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш пост от невежества в данном вопросе, поэтому, извините, комментировать не буду и минусовать не буду тоже.

 

судя по комментариям других юзеров, у Вас "вся рота идет не в ногу" (с Вами, разумеется)....

Я Вас тоже почти никогда не минусую - не "любитель" этого занятия...