Каракорум

[Rust]

Цитата

В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть гора Хэлинь 和林山, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола. – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга. – С.Д.)» [30, с. 40]. 

 

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Карай, взгляните на карту Ортелия Абрахама "Тартария, или Царство Великого хана" из Атласа 1570 года:

Если вам ничего не видно, то могу увеличить нужный фрагмент карты.

Как видим, татарский Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в современной Монголии на востоке Алтая.

Западнее Алтайских гор отмечен город Caracoron.

Рядом с горам подпись: "Алтайские горы, где тартары погребают императоров Тартарии:

 

Могу выложить еще иллюстрации к путешествиям Марко Поло, там вообще одни европейцы (именно европейцы, судя по моде)... что Вы на это скажете? Я же не привожу это, как доказательство...

Каракорум, не единственный... выше Алтая на карте - пустыня с таким названием, Семен Семенович тоже рыбу ловил у Черных Камней.

Вам здесь уже не единожды приводили слова о том, где находится Каракорум, который Вы имеете в виду. Чего повторять то...

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Другого я от вас и не ожидал. Спасибо за онлайн усилия по уменьшению размеров столицы Евразийской империи Чингизхана до размеров среднестатистического аула с евроремонтом. 

 

Это были усилия не мои, а римских легионеров, которые шагали. Дошли ли они до среднестатистического аула - римская история умалчивает. Поищите в альтернативной

[Rust]

Цитата

То, что Каракорум был не только дворцом хана, желающего приобщиться к оседлому комфорту, окруженным жилищами гвардии и необходимой обслуги, а еще и довольно крупным торговым и ремесленным центром, окончательно доказали раскопки 1948–1949 гг., проведенные экспедицией под руководством С.В. Киселева.

Невысокие городские стены (вал в толщину не превышал 2–2,5 м, сверху тянулся плетневый палисад, обмазанный глиной, все вместе в высоту вряд ли превышало 4–5 м; см. [8, с. 138, 173]), призванные скорее обозначать городскую границу, нежели обеспечивать городу реальную защиту, огораживали значительную территорию, представляющую собой неправильный четырехугольник, ориентированный по странам света, несколько сужающийся к югу. С севера на юг протяженность города превышала 2 км, с запада на восток составляла ок. 1,5 км (см. [там же, с. 128]). 

Дворец Угэдэя находился в юго-западном углу города, был обнесен такими же невысокими стенами, как и весь город, и представлял собой правильный квадрат 255 на 225 м [там же, с. 138], т.е. занимал не слишком значительную часть городской площади. Остальная часть города, судя по результатам раскопок, была довольно густо заселена. У восточных ворот, к которым примыкало предместье, найдены обломки жерновов и молотильных камней, что говорит о том, что здесь жили люди, занимавшиеся земледелием, в разных концах города найдены плуги и жернова (см. [там же, с. 174, 180]). 

Это указывает на намерение строителей города содействовать его хотя бы частичному самообеспечению продовольствием, впрочем, известно, что город все равно сильно зависел от поставок зерна из Китая. От центра города к восточным воротам вела улица, сплошь обстроенная домами. Судя по особенно частым находкам в этом районе города монет, здесь размещались торговые лавки (см. [там же, с. 174]). 

По сообщениям Гийома Рубрука, посетившего город в 1254 г., в нем были две главные улицы, на одной из которых жили мусульмане, в основном торговцы, а на другой – китайцы, которые преимущественно занимались ремеслом; в городе было 12 языческих храмов разных народов, две мечети и одна несторианская церковь (см. [55, p. 285–286]). 

По данным раскопок, в центре города, на пересечении двух главных улиц, находились ханские мастерские, весьма активно функционировавшие. В этом месте за свою недолгую историю город успел сформировать необыкновенно богатый культурный слой, его толщина достигает 5 м. Нижний горизонт, соответствующий времени основания и высшего расцвета города, очень насыщен находками, свидетельствующими об активном металлообрабатывающем производстве, на сравнительно небольшом участке найдено до 10 металлургических горнов и множество изделий, особенно много массивных втулок к осям телег, походных котлов на ножках, стрел и сабель (см. [8, с. 176–178]). 

Все это свидетельствует о том, что промышленные мощности Каракорума активно использовались при подготовке к дальним походам монгольских армий. Лабораторные условия показали, что чугун, использовавшийся в ряде изделий, требовал для плавки очень высоких температур, порядка 1350°, которые достигались с помощью сложной системы механических мехов, приводимых в действие водой, поступавшей в город по каналам из р. Орхон, остатки этой системы найдены в крупной металлургической мастерской в центре города (см. [там же, с. 178]). 

В верхних слоях, когда город уже утратил свои столичные функции, преобладают следы весьма разнообразного керамического производства (см. [там же]). На всей территории Каракорума сделано много находок привозных вещей (фарфора, зеркал, шелка), которые, как и большое количество найденных монет, говорят о большом распространении торговли (см. [там же]). Остатки зданий группируются в основном вдоль двух главных улиц, остальная часть города почти не застроена – видимо, там стояли юрты (см. [там же, с. 126]). 

В противовес жалким 17 км. данные по раскопкам города Каракорум - столицы монгольской империи.

Ждем хотя-бы одну монету с района Чингиля - некоего мифического Монгулистана.

[Rust]

Прилагаю во вложении статью о Каракоруме.

k-voprosu-o-karakorume.pdf

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

К чему все эти сканы?

Вы так и не ответили на мой вопрос, ув. Рустам, ведь отсутствие объяснения (вопроса) ставит под большое сомнение существующие якобы находки Орда-Балыка и Кара-Корума в Монголии, на Орхоне!  

Потому что очевидец Джувейни утверждает, что это один город, а существующие находки это совершенно разные объекты и удалены друг от друга на 17 км.!

 

Джувейни утверждает, что Угедэй достроил город с названием Орду-Балык, начатый другим человеком, а не уйгурами. Новый город, взявщий название (только название, а не место) бывшей столицы уйгуров.

Угедэй достроил и переименовал в Каракорум, как утверждает РАД. 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

То, что город именовался Орду-Балыком в память об уйгурской столице и был с ним рядом - ничего не говорит. 

 

Если рядом, как вы считаете, то значит два отдельных города.

Однако очевидец Джувейни не писал, что рядом, а писал о них как об одном городе, который и Орда-Балык, и Кара-Корум.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Не надо забалтывать нас и представлять эти 17 км как сенсацию. Пусть даже располагался в 100 км

 

Это очень серьезная нестыковка в существующих отождествлениях некого Хархорина как Кара-Корума и некого Харбухынбалгаса как Орда-Балыка за 17 км. от первого.

Джувейни лично видел город, разговаривал с местными жителями, даже жил в нем, ему не верить нельзя, Орда-балык и Кара-Корум это один город.

Развалины старого города, о которых он упоминал, Орда-Балыка (Мау-Балыка), со слов Джувейни находятся тут же, рядом с дворцом и воротами, а не за 17 км. друг от друга, в противном случае он непременно подчеркнул бы факт удаленности, например, что расположены друг от друга на расстоянии полудня пути. 

 

18 часов назад, Rust сказал:

Джувейни пишет о руинах Орду-Балыка, который именовали "плохим городом" - Май-балык. Каракорум был построен где-то рядом. 

Так что "песни" про 17 км - это попытка заболтать тему.

 

Очевидец Джувейни пишет, например, на вскидку:

- Что в той местности берут начало 30 рек. Близ Харбухынбалгаса и Хархорина таких рек нет. Ручьи, стекающие с Хангайского нагорья при весенеем половодье, которые раньше приводил в этой теме маньчжуровед, приняты быть не могут как по их сезонности, как по их маленьким размерам, так и по отсутствию у них каких-либо названий.  

- Что город расположен на берегу реки. Раскопанные и отождествленные как Харбухынбалгас и Хархорин городища не находятся на берегу рек, а раскопаны в равнинных местностях. 

- Что реки берут начало на горе Кара-Корум. Однако ближайшая горная система Хангай это конечно же не Кара-Корум. Потому что в пользу такого отождествления нет исторических свидетельств.

и т.д. и т.п.

 

18 часов назад, Rust сказал:

В это время две реки Каракорума, одна, называемая Тугла, и другая – Селенге текли рядом в месте, называемом Камландж

 

Опять не стыковка.

Если вы отождествляете горы Кара-Корум с горами Хангай (что само по себе уже натяжка), то современная река Монголии Туул не вытекает с Хангая.

Более того вопреки словам Джувейни, современные реки Монголии Туул и Сэлэнгэ не сливаются друг с другом. 

 

19 часов назад, Rust сказал:

на реке Орхон.

Читайте лучше Джувейни и будет вам счастье, однако сомневаюсь что поймете. 

 

И по поводу самого главного вашего аргумента - якобы упоминания Джувейни современной реки Орхон в той местности.

У Джувейни та искомая река, вытекающая с гор Кара-Корум, на берегу которой располагался Ордабалык-Каракорум, называется в тексте ARQWN, а не Orhon.

Чтение и отождествление названий других татарских рек, также очень важных для правильной географической локализации Кара-Корума, Орда-Балыка и вообще страны Чингизхана, также под большим вопросом. Например, написание Тўгл отождествляется с Туул, а написание SLNQAY с Сэлэнгэ.  Уже обсуждали это не раз.

 

[Zake]

Если Тамим Бахр говорил о кимаках слева от Каракорума, то возникает вопрос : кимаков находили  в центральной части нынешней Монголии? Есть источники?

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Однако очевидец Джувейни не писал, что рядом, а писал о них как об одном городе, который и Орда-Балык, и Кара-Корум.

Это очень серьезная нестыковка в существующих отождествлениях некого Хархорина как Кара-Корума и некого Харбухынбалгаса как Орда-Балыка за 17 км. от первого.

Джувейни лично видел город, разговаривал с местными жителями, даже жил в нем, ему не верить нельзя, Орда-балык и Кара-Корум это один город.

Развалины старого города, о которых он упоминал, Орда-Балыка (Мау-Балыка), со слов Джувейни находятся тут же, рядом с дворцом и воротами, а не за 17 км. друг от друга, в противном случае он непременно подчеркнул бы факт удаленности, например, что расположены друг от друга на расстоянии полудня пути. 

Очевидец Джувейни пишет, например, на вскидку:

- Что в той местности берут начало 30 рек. Блих Харбухынбалгаса и Хархорина таких рек нет. 

- Что город расположен на берегу реки. Раскопанные и отождествленные как Харбухынбалгас и Хархорин городища не находятся на берегу рек, а раскопаны в равнинных местностях. 

- Что реки берут начало на горе Кара-Корум. Однако ближайшие горы Хангай это конечно же не Кара-Корум. Потому что в пользу такого отождествления нет доказательств.

Опять не стыковка.

Если вы отождествляете горы Кара-Корум с горами Хангай (что само по себе уже натяжка), то современная река Монголии Туул не вытекает с Хангая.

Более того вопреки словам Джувейни, современные реки Монголии Туул и Сэлэнгэ не сливаются друг с другом. 

И по поводу самого главного вашего аргумента - якобы упоминания Джувейни современной реки Орхон в той местности.

В тексте Джувейни та искомая река, вытекающая с гор Кара-Корум, на берегу которой располагался Ордабалык-Каракорум, называется ARQWN, а не Orhon.

Чтение и отождествление названий других татарских рек, очень важных для правильной географической локализации Кара-Корума, Орда-Балыка и вообще страны Чингизхана, также под большим вопросом.

Например,Тўгл отождествляется с Туул, а SLNQAY с Сэлэнгэ.  Уже обсуждали это не раз.

В 840 г. кыргызы восполь­зовались распрями, возникшими после смерти уйгурского кагана, и вторглись на их территорию. К ним присоединяется мятежный уйгурский пол­ководец Кюлюг-Бага, вместе они захватывают уйгурскую столицу Орду-Балык и сжигают ее дотла. 

Всё, нет больше уйгурской столицы, нет больше города Орду-балык. Нечего там достраивать. 

В той же местности, только не на том же месте, при ЧХ начинают строить город, названный Орду-Балык, тезка уйгурского Орду-Балыка. Угедэй достроил, переименовал в Каракорум. 

Кстати, Вы не привели ни одного довода о том, что Джувейни утверждал о единстве УЙГУРСКОГО Орду-Балыка и Каракорума. Это Ваша выдумка. 

 

Ваш Орду-Балык и Каракорум в Джунгарской впадине соответствуют ли словам Джувейни?  И других источников? 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

В тексте Джувейни та искомая река, вытекающая с гор Кара-Корум, на берегу которой располагался Ордабалык-Каракорум, называется ARQWN, а не Orhon.

Аргунь что ли?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Если Тамим Бахр говорил о кимаках слева от Каракорума, то возникает вопрос : кимаков находили  в центральной части нынешней Монголии? Есть источники?

Ты с Орду-Балыком не перепутал? Какой Каракорум при кимаках?

[Rust]

Цитата

(л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но нет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных земель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 

Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 

Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 

Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка.

Из темы:

Если впереди Син, то значит кимаки должны быть на востоке (слева) и тюрки (которые не смешиваются с другими) на западе (справа). По логике вещей должно быть наоборот - кимаки справа, а тюрки слева, т.е. к востоку от уйгуров.

У Ахинджанова была критика этого источника, если не ошибаюсь, надо смотреть.

[buba-suba]

21 минуту назад, Rust сказал:

Из темы:

Если впереди Син, то значит кимаки должны быть на востоке (слева) и тюрки (которые не смешиваются с другими) на западе (справа). По логике вещей должно быть наоборот - кимаки справа, а тюрки слева, т.е. к востоку от уйгуров.

У Ахинджанова была критика этого источника, если не ошибаюсь, надо смотреть.

 При этом по сведениям автора IХ в. Ибн-Хордадбеха, дошедшим в передаче автора XI в. Гардизи, кимаки происходили из татар^[16]. 

Может часть кимаков была ю-в Монголии? С татарами? 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля ⁷¹ и Кобака ⁷²; но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку ⁷³; описание различных мест, в которых он жил, дано особо ⁷⁴. Земли Толи также лежали /32/ по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

Джувейни утверждает что Угэдэй перенес столицу на их исконные земли, а не на земли найманов, как предполагаете ВЫ.

И земли Толи лежали по соседству с новой столицей Угедэя, а не с Эмилем, как предполагаете Вы.  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Если впереди Син, то значит кимаки должны быть на востоке (слева) и тюрки (которые не смешиваются с другими) на западе (справа).

По логике вещей должно быть наоборот - кимаки справа, а тюрки слева, т.е. к востоку от уйгуров.

 

Все верно, у вас ориентировки не подходят, потому что вы Орда-балык, который посетил Тами Ибн Бахр, помещаете в центр современной Монголии.

Но если вы его поместите в район Беш-Балыка, то все ориентировки очевидца совпадут с аптечной точностью. 

В частности, кимаки будут там, где им и положено, на Иртыше.

 

[enhd]

23 hours ago, АксКерБорж said:

....

Это ваша цитата из Джувейни:

"... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

Слова местного каракорумчанина Джувейни двояко понять никак не получится. Он как непосредственный очевидец называет их одним городом.

 

Аан, понятно что наш дорогой неуч как всегда зацикляется какому-то одному слову.

Чего здесь странного? Каракорума оказывается некоторые называли как Орду-балык или "столица". Ничего странного здесь нету даже Пекина монголы называли Кан-балык и также Орду-балык.

Quote

On 4/10/2020 at 8:10 PM, АксКерБорж said:

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин").

Размеры совсем не впечатляют.

Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили".

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м.

Считаем.

Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.!

Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км.

Такие размеры вполне подходят под центр империи.

А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

И ещё он АКБ пишет:

Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидцы (Джувейни, цитата выше) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

У кого какие мысли будут на этот счет?

Думал что он и очём именно пишет???  И совсем не понял.

Если он что то говорит о Уйгурском столице Орду-балык (нынешнее монгольское название Харбалгас - Карабалгасey или Муу-балгас - Мау-балгасун). То это была столицей Уйгурского каганата в 740-840 гг., на рисунке вверху паказано и находится на расстоянии 27 км северо-западнее от Каракорума. Был захвачен и сожжён енисейскими кыргызами в 840 году н.э.

И всезнающий АКБ пишет о каком-то Хар бухын балгас который совсем никоим образом не связан с Каракорумом. Место расположения этой развалины показано на карте вверху на влевом-верхном угле. Город относится периоду Киданьской империи и датируется IX-XI векам нашей эры. Находится далеко от Каракорума около 110 км. И в период XVI-XVII века монголами наверху развалины этого города были построены каменные сооружения (монастыри, крепост и и пр.) , где были найдены книги и документы написанные на берестах.

Это остаток Харбалгасун или уйгурского Орду-балыка.

Это развалины Хар бухын балгас или древнего города киданьцев помтроенного наверное для войскового гарнизона Киданьской империи.

А это макет Каракорума.

Макет мечети в Каракоруме.

План Каракорума. Западная стена - 1500 метров, северная - 1100 м, юосточная стена - 1200 метров и длина вжной узкой стены неизвестно и южный конец развалины города Каракорумы находится под монатырем Эрдэни-дзу что на плане вверху показана как половина квадрата внизу.

Вообще-то если некоторые называли Каракорум как Орду-балык что является как просто в переводе столица / ставка кагана -- то здесь ничего странного нету.

А не-связанные и далеко идущие разглагольствование ув. АКБ-а ничего не стоит, как обычно.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, enhd сказал:

Аан, понятно что наш дорогой неуч как всегда зацикляется какому-то одному слову.

 

Да, я наверно неуч.

А вы, цаатан-маньчжуровед, видно что ученый, как та умная лягушка из колодца, о которой вы сами раньше писали. 

  

54 минуты назад, enhd сказал:

Пекина монголы называли Кан-балык и также Орду-балык.

 

Вы как всегда обманываете всех. Балык это не монгольское слово, а тюркское, обозначавшее "город".

 

54 минуты назад, enhd сказал:

Чего здесь странного? Каракорума оказывается некоторые называли как Орду-балык или "столица". Думал что он и очём именно пишет???  И совсем не понял. Если он что то говорит о Уйгурском столице Орду-балык (нынешнее монгольское название Харбалгас - Карабалгасey или Муу-балгас - Мау-балгасун). То это была столицей Уйгурского каганата в 740-840 гг., на рисунке вверху паказано и находится на расстоянии 27 км северо-западнее от Каракорума. Был захвачен и сожжён енисейскими кыргызами в 840 году н.э. И всезнающий АКБ пишет о каком-то Хар бухын балгас который совсем никоим образом не связан с Каракорумом. Место расположения этой развалины показано на карте вверху на влевом-верхном угле. Город относится периоду Киданьской империи и датируется IX-XI векам нашей эры. Находится далеко от Каракорума около 110 км. И в период XVI-XVII века монголами наверху развалины этого города были построены каменные сооружения (монастыри, крепост и и пр.) , где были найдены книги и документы написанные на берестах. Это остаток Харбалгасун или уйгурского Орду-балыка. Это развалины Хар бухын балгас или древнего города киданьцев помтроенного наверное для войскового гарнизона Киданьской империи. А это макет Каракорума.  Макет мечети в Каракоруме. План Каракорума. Западная стена - 1500 метров, северная - 1100 м, юосточная стена - 1200 метров и длина вжной узкой стены неизвестно и южный конец развалины города Каракорумы находится под монатырем Эрдэни-дзу что на плане вверху показана как половина квадрата внизу. Вообще-то если некоторые называли Каракорум как Орду-балык что является как просто в переводе столица / ставка кагана -- то здесь ничего странного нету. А не-связанные и далеко идущие разглагольствование ув. АКБ-а ничего не стоит, как обычно.

 

Фантазии маньчжуроведа.  Без комментариев.

 

[enhd]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Вы как всегда обманываете всех. Балык это не монгольское слово, а тюркское, обозначавшее "город".

 

Вообще-то в научном мире принято считать что тюркское слово балык (всмысле город) происходит от монгольского слова балгасун (балгас - город) - балгад (мн.число) - барилга (здание, построение).

А тюркское слово балык - это же рыба, никоим образом не связывается с городом или построением. .

[Карай]

41 минуту назад, enhd сказал:

А тюркское слово балык - это же рыба

я тоже безуспешно искала другое значение, везде ссылка на тюркское "рыба". Может, написание разное?

[Zake]

17 часов назад, Rust сказал:

Ты с Орду-Балыком не перепутал? Какой Каракорум при кимаках?

Да, Ордубалык, на месте которого позже  был построен Каракорум.

Суть вопроса от этого не меняется:

Кимаков фиксировали на тер-ии центральной Монголии? Есть источники?

[Zake]

Рубрук писал что Каракорум находился на тер-ии уйгуров . Если историки считают , что Каракорум это Хархорин в Монголии, то в 13 веке уйгуры разве    жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? 

Разве тут не идет речь об уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе  Баурчук Арт Текине?

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Все верно, у вас ориентировки не подходят, потому что вы Орда-балык, который посетил Тами Ибн Бахр, помещаете в центр современной Монголии.

Но если вы его поместите в район Беш-Балыка, то все ориентировки очевидца совпадут с аптечной точностью. 

В частности, кимаки будут там, где им и положено, на Иртыше.

 

Кимаки были на Кок-Ирдыше, Ваш кружок показывает найманов

[buba-suba]

14 минут назад, Zake сказал:

Рубрук писал что Каракорум находился на тер-ии уйгуров . Если историки считают , что Каракорум это Хархорин в Монголии, то в 13 веке уйгуры разве    жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? 

Разве тут не идет речь об уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе  Баурчук Арт Текине?

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

И самый Каракорум стоит как бы на их территории  ---   мечта японцев:     рыбзавод на Шикотане как бы на территории Японии... 

[Zake]

37 минут назад, Zake сказал:

Рубрук писал что Каракорум находился на тер-ии уйгуров . Если историки считают , что Каракорум это Хархорин в Монголии, то в 13 веке уйгуры разве    жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? 

Разве тут не идет речь об уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе  Баурчук Арт Текине?

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Рубрук располагал уйгуров именно на  тер-рии Восточного Туркестана - СУАР

...Мы нашли там большой город по имени Кайлак ¹¹⁰, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум ¹¹¹, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена....

... Прежде всего назову югуров ¹¹², земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении ¹¹³, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 

 

110  Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.).

111 Альмалык или Кульджа...

113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.).

 

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Рубрук располагал уйгуров именно на  тер-рии Востчного Туркестана - СУАР

...Мы нашли там большой город по имени Кайлак ¹¹⁰, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум ¹¹¹, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена....

... Прежде всего назову югуров ¹¹², земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении ¹¹³, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 

 

110  Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.).

111 Альмалык или Кульджа...

113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.).

 

На тот момент - да. Но Центральная Монголия когда-то была их территорией, столичным округом, и Рубрук выделил "как бы" - в смысле "бывшей"

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Все верно, у вас ориентировки не подходят, потому что вы Орда-балык, который посетил Тами Ибн Бахр, помещаете в центр современной Монголии.

Но если вы его поместите в район Беш-Балыка, то все ориентировки очевидца совпадут с аптечной точностью. 

В частности, кимаки будут там, где им и положено, на Иртыше.

 

Кайрат, прежде чем писать здесь очередную чушь, может было лучше поинтересоваться где находился Бешбалык?

У вас опять проблемы с географическими терминами?

Где там справа от Бешбалыка Иртыш?

Хех, "аптекарская точность", любите вы эпитеты к месту и не месту.