Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

Тем более если была бы целая Орда, о ней бы источники сообщали. А эти орды позднее там объявились, то есть в первой половине 18 века, до этого некоторые жили между Едиль и Жайык, как зависимые от калмык.

Возможно это какие-то группы казахов которых подвинули калмыки? 

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Возможно это какие-то группы казахов которых подвинули калмыки? 

Мне самому интересно узнать о них больше. Сейчас лишь можнт гадать и строить гипотезы. Два варианта я вижу: это казахи, либо ногаи рода киргиз. 

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Мне самому интересно узнать о них больше. Сейчас лишь можнт гадать и строить гипотезы. Два варианта я вижу: это казахи, либо ногаи рода киргиз. 

Если это ногаи рода кыргыз то зачем их называть  "киргизскими" казаками и связывать их с великими ордами " киргизов" в уральских степях? Потом на картах в районе Кубани, Дона они указаны именно как казаки. 

Проще было бы оставить им их  имя "киргиз". 

[Zake]

В 25.11.2021 в 20:25, asan-kaygy сказал:

ногайцы у Кухистани не выделяются. Там мангыты и Ваккас у Абулхаира указываются.

Почему джалаиров нет в списке племён Абулхаира у Кухистани?

Скажите пож, где вообще можно почитать про джалаиров Улуса Джучи? Кто-то из историков подробно изучал их участие в этом улусе?

[Samatq]

19 минут назад, Zake сказал:

Почему джалаиров нет в списке племён Абулхаира у Кухистани?

Скажите пож, где вообще можно почитать про джалаиров Улуса Джучи? Кто-то из историков подробно изучал их участие в этом улусе?

Когда я приводил сведения санжыры Монолдор где указаны жалайыры, все не обратили внимание и не восприняли в серьёз.

[Bir bala]

@Zake То, что джалаиров не было в узбекском улусе, не означает, что их вовсе не было в Улусе Джучи. Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть вашу гипотезу, что джалаиры присоединились к казахам из Могулистана.

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake То, что джалаиров не было в узбекском улусе, не означает, что их вовсе не было в Улусе Джучи. Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть вашу гипотезу, что джалаиры присоединились к казахам из Могулистана.

Гипотеза как таковая еще не оформилась. Жду ответа Асана Кайгы.

[boranbai_bi]

@Zake

как вы считаете, казахи, до того как стали называть себя қазақ, называли себя ногайлы или узбеками? если и теми, и другими, то в разное время или разные племена?

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

@Zake

как вы считаете, казахи, до того как стали называть себя қазақ, называли себя ногайлы или узбеками? если и теми, и другими, то в разное время или разные племена?

 Буду писать банальности.

Казак - это социальный статус, т.е. скиталец, воин-добытчик который самостоятельно добывает себе пропитание, кочуюший вне своего юрта...

По Дулати казак нас называли после того как узбеки Джанибека и Керея отделились от узбеков Абулхаира.

В принципе и в других источниках красной нитью проходит то, что казаки - это есть узбеки. 

Я склоняюсь к тому что "ногай" - изначально было общим названием/самоназванием кочевников Дешта в независимости от религиозного статуса. Судя по фольклору это было примерно до 16 века.

Узбеки - это те, кто сразу пошел пути Узбекхана, Джанибекхана, т.е. по пути ислама. Т.е. это название закрепилось за кочевниками, подвластным джучидам.  А термин "ногай" позже закрепился только за подвластным населением потомков Едиге, часть из которых  привел в ислам Едиге и его потомки (ссылки давал). К примеру другими названиями сибирских татар являлись "нугайлар", а также "курчаклар", т.е. "кукольники" так как они долгое время поклонялись идолам предков.

До 16 века узбеки и ногаи - это в принципе один народ, одна общность,  разделенный на разные полит. лагеря, население которого могло перекочевывать в зависимости от обстоятельств. 

После 16 века и дальше пошла отдельная история. 

Какие племена вошли в состав казахов от ногайцев после 16 века надо изучать.

Я думаю, что  их было немного.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Почему джалаиров нет в списке племён Абулхаира у Кухистани?

Скажите пож, где вообще можно почитать про джалаиров Улуса Джучи? Кто-то из историков подробно изучал их участие в этом улусе?

Потому что приближенными не были.

Про них почти ничего нет

[asan-kaygy]

 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

 Буду писать банальности.

Казак - это социальный статус, т.е. скиталец, воин-добытчик который самостоятельно добывает себе пропитание, кочуюший вне своего юрта...

По Дулати казак нас называли после того как узбеки Джанибека и Керея отделились от узбеков Абулхаира.

В принципе и в других источниках красной нитью проходит то, что казаки - это есть узбеки. 

Я склоняюсь к тому что "ногай" - изначально было общим названием/самоназванием кочевников Дешта в независимости от религиозного статуса. Судя по фольклору это было примерно до 16 века.

Узбеки - это те, кто сразу пошел пути Узбекхана, Джанибекхана, т.е. по пути ислама. Т.е. это название закрепилось за кочевниками, подвластным джучидам.  А термин "ногай" позже закрепился только за подвластным населением потомков Едиге, часть из которых  привел в ислам Едиге и его потомки (ссылки давал). К примеру другими названиями сибирских татар являлись "нугайлар", а также "курчаклар", т.е. "кукольники" так как они долгое время поклонялись идолам предков.

До 16 века узбеки и ногаи - это в принципе один народ, одна общность,  разделенный на разные полит. лагеря, население которого могло перекочевывать в зависимости от обстоятельств. 

После 16 века и дальше пошла отдельная история. 

Какие племена вошли в состав казахов от ногайцев после 16 века надо изучать.

Я думаю, что  их было немного.

рахмет за подробный ответ!

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

https://baq.kz/amp/news/othernews/alyp-altyn-ordanyn-murageri-qazaq-halqy-memleket-basshysy_267367/?fbclid=IwAR2ibFB8Lgua1zasz2Dms1v1tQaf9g6biWdNdLKumHK9AH4zCGK1812C7lU

[Bir bala]

@asan-kaygy Почему президенту дают фейк инфу? Никаких законов Касым ханнын каска жолы, Есим ханнын ески жолы не было же. Это даже в оригинале у русского этнографа это написано. Или это обусловлено политический?

[asan-kaygy]

В 17.12.2021 в 08:39, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Почему президенту дают фейк инфу? Никаких законов Касым ханнын каска жолы, Есим ханнын ески жолы не было же. Это даже в оригинале у русского этнографа это написано. Или это обусловлено политический?

1. Не знаю, кто писал И ответить почему не могу

2. Эти названия широко распространены в общественном сознании. Кажется они еще в школьных учебниках есть уже.

 

[asan-kaygy]

 

[boranbai_bi]

насколько правдива информация, что Орда-Базар - первая столица улуса Джучи?

[asan-kaygy]

вряд ли

[кылышбай]

В 19.11.2021 в 15:49, АксКерБорж сказал:

Самое важное то, что в отличие от казахов, у монголоязычных народов нет древних народных преданий о Чингизхане, его окружении и о тех событиях.

Самое важное то, что Чингизхана, его сыновья, внуки, жены и невестки похоронены не в Монголии, не в Забайкалье и даже не в Ордосе и во Внутренней Монголии, а в верхлвьях Иртыша, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая, Западный Алтай.

Самое важное, что коренной юрт, родина Чингизхана, его рода, и окружавших его кочевых (не лесных) татарских племен это не современная Монголия, не Забайкалье и даже не Ордос, а Внутренняя Монголия только частично.

Самое важное то, что первые великие ханские ставки, по сути столицы, Сар-Орда и Кара-Корум, до забвения его и переноса столицы в Китай и на Итиль, не были ни в Монголии, ни в Забайкалье, ни в Ордосе, и даже ни во Внутренней Монголиии.

Самое важное то, что разговорный их язык, то есть родной язык, а не письменный, канцелярии, грамот и ярлыков, был очевидно тюркским, но не монгольским.

Самое важное то, что сравнительный анализ показывает, что совокупность элементов культуры народа Чингизхана, всей совокупности татарских (средневековых монгольских) племен, была практически идентична казахской культуре и совершенно отличается от культуры современных монгольских народов.

Языком трепать вы конечно мастер спорта. А вот доказать кратко и убедительно все равно не можете, хотя болтаете об этом много лет

[кылышбай]

В 25.11.2021 в 19:32, Bir bala сказал:

@Zake Узбек это экзоэтноним для любого кочевника в глазах оседлого жителя. Но это не исключает того факта, что не было такого этноса. Скорее всего узбекские племена находились по середине между казахами и мангытами, а сами себя кочевники Ногайской орды  по предположению называли просто "ногай йурт" или "мангыт йурт" т.е народ ногай или народ мангытов.

Вы считаете, что в XV в. среди кочевников бывшего улуса Джучи было разделение на несколько этносов с собственным самосознанием: узбеки, казахи и ногайцы (все условно)?

В 25.11.2021 в 19:42, Bir bala сказал:

@Zake  Проблема термина "узбек-казак" в том, что она искусственна и была введена самим Мухаммед Хайдар Дуглатом, который даже и не подозревал о существовании такого этноса, как казахи. После этого ученые буквально восприняв эту информацию считают, что казахи это какое-то отделение или подразделение узбеков, что в корне неверно. Рузбихана мы в счет не берем, потому что он был персом, и не разбирался в кочевых этносах, это можно наблюдать после прочтения его труда "Записки Бухарского Гостя". Вы конечно можете со мной не соглашаться, но такова моя позиция.

Интересно, вы отбрасываете два единственных источника по узбекам и казахам XV в. где четко дается этнографическая характеристика им и фантазируете о неких казахах, живших между некими узбеками и  некими ногайцами. Обоснуйте свою позицию

В 26.11.2021 в 16:44, Bir bala сказал:

@Zake@zake  вам надо к Трепавлову. В одной из конференции он обсуждал один источник, где есть раннее упоминание ногаев. 

Это была не конференция, а презентация третьего издания "Истории Ногайской орды". Не письменный источник, а карта Миллера, где ногайцы упоминаются в 1516 году. Тогда Google Earth не было и на карты могли наносить данные, которым уже 50-100 лет. Речь там могла быть и вовсе про улус золотоордынского Ногая. Есть также упоминание нохай рядом с мангутами, но это точно не связано напрямую с ногайцами т.к. речь про Монголию.

[кылышбай]

В 26.11.2021 в 13:22, Zake сказал:

Вы это, наверное, имели в виду

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном ²⁵; другой — с Туркестаном ²⁶; третий — с Дербендом ²⁷; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом ²⁸. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков

Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. 

Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

Для примера: у Дулати Дешти-Кыпчак это Узбекистан, а казахи - казахи-узбеки, узбек-казахи, узбеки М. Шейбани - узбеки, узбеки-шибаниты, а мангытов он называет мангытами. Но тут нужно учесть, что жил и писал Дулати позже Рузбихана, и при нем едигеиды уже окончательно обособились и Ногайская орда как государство существовало отдельно от казахов и узбеков. При этом узбеки М. Шейбани, с которыми Дулати имел непосредственно дела, были пришельцами в Мавераннахре, и эти собственно кочевые узбеки мало отличались от кочевников, оставшихся в Узбекистане (Деште). А при Рузбихане мы еще видим тесные этно-политические связи едигеидов и подчиненных им родов с остальными кочевниками Дешта (в т.ч. Сибири). Более того: при  Рузбихане Касым был единоличным правителем всего Дешта, в т.ч. уже обособившихся вокруг едигеидов т.н. будущих "мангытов". Рузбихан и Астраханское ханство относит к узбекам-мангытам. 

В 27.11.2021 в 03:18, Zake сказал:

Термин "ногайлы" в каз. фольклоре намного шире чем прозвище клана Едиге. Это всё золотордынское

В фольклоре этноним ногайлы мог рашириться, хотя изначально он мог иметь более узкую область обозначения. Тот же этноним русь в летописях относится лишь к первым князьям и их дружине, хотя во времена летописца этот этноним относится ко всему населению Руси

[кылышбай]

В 28.11.2021 в 11:08, Bir bala сказал:

Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

Тут вы бред написали: разные народы, этносы формируются, развиваются параллельно и время их окончательного формирования как полноценного самодостаточного этноса будет у каждого разная. Да и этносы, народы в доиндустраильную эпоху (не путать с нациями) это понятия очень расплывчатые, каждый может трактовать и его по своему. Пример: сегодня есть этносы калмыков и казахов. Но в 17 в. казахи уже были, а калмыков еще не было.

В 28.11.2021 в 13:06, Bir bala сказал:

@Zake Я не писал, что согласен с чьим либо мнением. Вы проморгали мое сообщение? Я написал, что в отечественной историографии дальше не доказанного значения молодого удальца не пошло развития мыслей. А кыргызы хоть попытались что-то откопать из древних глубин. В.П.Юдин в своей статье проанализировал около 22 гипотез этимологии "Қазақ" , и в конце концов тоже останавливается на гипотезе из древнетюркских памятников Орхоно-Енисея. При всем моем уважении к господину Т.Султанову, его точка зрения не подтверждается никакими источниками.

Казаки русские такие же "отколовшиеся, скитальцы". У Дулати такое же объяснение этнонима казах. Совпадение?!

И не нужно путать два понятия: этногенез казахов и происхождение этнонима казах

В 28.11.2021 в 13:25, Bir bala сказал:

@Zake Так причем тут я? Это к ним претензии, а не ко мне. Жалко, что нету таких же исследований со стороны самих казахских историков. Зациклились на советской парадигме, где казахи образовались как этнос только в 15 веке, и оно означает какое то якобы нарицательное значение, при этом не в состоянии объяснить почему русские казаки не образовали этнос с тем же этнонимом, а восточное население золотой орды смогли.

Если бы казаки образовали свою государственность то была бы своя нация сейчас. Вон, украинцы и белорусы (их предки) тоже были частью общего русского этноса. Но потом по политическим и иным причинам заимели свою государственность и теперь они отдельно от русских - полноценные этносы и нации. А новгородцы в итоге были присоединены к Москве и четвертого народа не получилось. Хотя язык, генетика, менталитет, политический строй у них был свой, особенный

[кылышбай]

В 04.12.2021 в 17:28, Zake сказал:

Скальковский пишет о древних кочевьях Киргизской орды  на Дону и Кубани.

У казахов же есть какая легенда, связанная с тем регионом?

Может какие либо откочевавшие к мурзам казахские рода. Были же у нас ногай-казаки

[кылышбай]

В 04.12.2021 в 18:16, Zake сказал:

Если это ногаи рода кыргыз то зачем их называть  "киргизскими" казаками и связывать их с великими ордами " киргизов" в уральских степях? Потом на картах в районе Кубани, Дона они указаны именно как казаки. 

Проще было бы оставить им их  имя "киргиз". 

Не факт что автор хорошо знал историю данных народов