Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

21 час назад, boranbai_bi сказал:

я лишь написал критику к вашей гипотезе, а как к этой критике относиться это ваше дело

Да нет там критики, как таковой. Ладно, не буду тратить время на это.

Вы мне лучше другое скажите, почему такой игнор от вашей братии по фигурам Барака, Керея, Абу Саида (огромный рахмет за это открытие юзеру Бир бала), Джанибека и т.д.? У вас все Урус  да Урус, да он просто вовремя умер или его "вовремя умерли", потому что появилась другая эпоха... эпоха Амира Тимура.

Сыновья и внуки Уруса вынуждены были быть куклами Тимура и его семьи, другого выбора у них не было. Они вынуждены были выживать в таких условиях. 

Где исследования по ним? Почему казахи практически ничего не знают о них? Кстати, у нас есть памятники Барак-хану? Как думаете, они нужны?

[Jagalbay]

22 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay А кто вам сказал, что казаки в Западной части золотой орды были изначально славянами? Я не помню в какой статье, но это доказывалось из источников.  Процесс славянизации казаков гораздо позже началась. Поэтому никакой связи между кавказскими косогами и казаками не вижу.

 

я к тому, что косоги были в Украине давно, если версия с -къо - сын верна

[boranbai_bi]

55 минут назад, Zake сказал:

Вы мне лучше другое скажите, почему такой игнор от вашей братии по фигурам Барака

вообще-то у меня отдельная тема была про Барак хана и именного я считал первым казахом, хотя потом поменял свое мнение

59 минут назад, Zake сказал:

Почему казахи практически ничего не знают о них?

потому что советская историческая наука "начала" нашу историю в 1469 году и поэтому в учебники попали Джанибек и Керей, но не Барак и не Урус.

по поводу Уруса не знаю почему у вас к нему негатив, ногайские беки называли казахскую династию его именем, поэтому к нему такое отношение у мейнстримных историков

 

1 час назад, Zake сказал:

Кстати, у нас есть памятники Барак-хану? Как думаете, они нужны?

в отличие от конины у меня к памятникам отношение негативное

я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

[Bir bala]

37 минут назад, Jagalbay сказал:

я к тому, что косоги были в Украине давно, если версия с -къо - сын верна

@Jagalbay Большинство казахских историков пытаются все упоминаний этнонима свести в одно, когда на самом деле они являются разной этимологией. Те же касоги, и упоминаемое государство Казакия не имеют отношения к этнониму Казак. А военное сословие казак и этноним народа казах имеют одно общую историю. Пока неизвестно были ли родственны те племена казаков, которые стали ядром для славянских казаков к казахам.

[asan-kaygy]

21 час назад, Лимфоцит сказал:

имел ввиду современые образцы 5 казахов и уйгур , уровнем ниже , казахи с каких родов ?

Это уже уход в сторону от дискуссии

Вот вы писали:

Цитата

пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас, 

Вам сейчас очевидно, что вы были не правы?

[АксКерБорж]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

 

Избирайте меня, у меня нирунский субклад. ))

Историкам выбью миллионные гранты, укреплю границы и закрою небо, чтобы историки спокойно работали в архивах. ))

 

17 часов назад, Jagalbay сказал:

я к тому, что косоги были в Украине давно, если версия с -къо - сын верна

 

Куда денете "ен"?

Ведь по вашей адыгейской версии большинство украинских фамилий исказятся - Порошенко превратится в Порошко, Лукашенко в Лукашко, Кириленко в Кирилко, Пономаренко в Пономарько, Терещенко в Терешко и т.д.

Под вашу версию подходят наверно только ув-ые Андрей Данилко и Виталий Кличко. ))

Хотя есть и фамилии аналоги - Даниленко и Кличенко.

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это уже уход в сторону от дискуссии

Вот вы писали:

Вам сейчас очевидно, что вы были не правы?

Не так , было написано , старкластер который у нас в мажоре , у4541 , про уйсунский субклад 

Поэтому поинтересовался , из каких родов 5 казахов ?

[Лимфоцит]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Избирайте меня, у меня нирунский субклад. ))

Историкам выбью миллионные гранты, укреплю границы и закрою небо. ))

 

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

[АксКерБорж]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

 

Наметанный глаз Momyn'а не ошибся, Думан на форуме занимается ловлей бабочек.

 

[Zake]

20 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. вообще-то у меня отдельная тема была про Барак хана и именного я считал первым казахом, хотя потом поменял свое мнение

2. потому что советская историческая наука "начала" нашу историю в 1469 году и поэтому в учебники попали Джанибек и Керей, но не Барак и не Урус.

3. по поводу Уруса не знаю почему у вас к нему негатив, ногайские беки называли казахскую династию его именем, поэтому к нему такое отношение у мейнстримных историков

4. в отличие от конины у меня к памятникам отношение негативное

5. я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

1. Вы все время убегаете от вопроса: когда умер Барак в Могулистане в 1428-1429 что делали его дети, родственники, окружение? Любой историк любую нестыковку всегда может "прикрыть" всякими наукообразными конструкциями и таким образом "отмахаться" от неприятных фактов. Вы хоть сами себе честно отвечали на этот вопрос?

2. Они же ориентировались на дату в работе Дулати.

3. Нет негатива, но вы роль его жутко переоцениваете. Урус - великий предок казахских чингизидов, на этом всё. После Уруса произошли тектонические изменения, буквально все поменялось и на карьеру/жизнь его сына Коирчака и внука Барака колоссальное влияние оказал Тимур и его семья. Фундамент казахской государственности заложил Барак-хан, а продолжили возводить стены и крышу Керей, Абу Саид, Джанибек, Бурундук, Касым и т.д. в Могулистане и прилегающих землях Сырдарьи. При чем тут Урус, не пойму? Еще тогда и других предков подтяните, Джучи с Чингизом подтяните, гулять так гулять.

4. Понял.

5. Ну те чингизиды свое уже отпахали и остались лишь в истории народа. 

[Steppe Man]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

Из этих калмаков?

 

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу ¹⁰, с калмаком ¹¹ на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера ¹² — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем ¹³, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов ¹⁴. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Дува-хан прибыл в Ташкент. Правителем в Ташкенте был Бартан-хан по прозванию Тули-хан. Предстал Дува-хан перед Тули-ханом и рассказал о происшедших событиях. Услышав об этих событиях, Тули-хан послал человека в Ходженд, где правителем был Бахрам Джалаир, который собрал свое войско, [а] в йасы послал человека, чтобы тот привел Ноуруз-тюрю.

Гурхан, выступив из Касана, двинулся в Джидгиль ¹⁵. Правителем Джидгиля был Алвас-хан, [происходивший] из чагатайских ханов. В Джидгиле было три больших города: Мургаб, Фургаб и Дунгал. Алвас-хан поехал к Тули-хану и рассказал ему о событиях в Джидгиле.

Гурхан захватил Мургаб, Фургаб и Дунгал. Послом в Ташкент Гурхан назначил ¹⁶ Асбус Калмака. Достигнув Ташкента, Асбус Калмак отдал [Тули-хану] письмо Гурхана. Тули-хан призвал Ноуруз-тюрю и [204] Бахрам Джалаира и, устроив совещание, отправил к Гурхану посольство, /стр. 38/ запросив перемирия на четыре года. Выступившие из Ташкента послы прибыли к Гурхану и изложили условия Тули-хана. Приехав в Касан, Гурхан дал Тули-хану перемирие на четыре года» [после чего] послы Тули-хана отправились в обратный путь.

Гурхан направил в Минг-Джубу Чинга Хитая со 100 тысячами хитаев, Мургаб отдал Ильман Калмаку. Касан уже до того хитаи брали шесть раз, теперь Гурхан взял [его] в седьмой раз.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Не так , было написано , старкластер который у нас в мажоре , у4541 , про уйсунский субклад 

Поэтому поинтересовался , из каких родов 5 казахов ?

Это не ваши слова?

Цитата

пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас, 

 

[asan-kaygy]

(3) К ВОПРОСУ О ХРОНОЛОГИИ ПРАВЛЕНИЯ ХАНОВ НА ВОСТОКЕ УЛУСА ДЖУЧИ В 1420-Х ГОДАХ | Nursultan Umbetov - Academia.edu

[Лимфоцит]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это не ваши слова?

 

Ну там продолжение есть , которые в мажоре старкластер ,  ветка у4633 разве у нас в мажоре ?

[Лимфоцит]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Из этих калмаков?

 

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу ¹⁰, с калмаком ¹¹ на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера ¹² — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем ¹³, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов ¹⁴. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Дува-хан прибыл в Ташкент. Правителем в Ташкенте был Бартан-хан по прозванию Тули-хан. Предстал Дува-хан перед Тули-ханом и рассказал о происшедших событиях. Услышав об этих событиях, Тули-хан послал человека в Ходженд, где правителем был Бахрам Джалаир, который собрал свое войско, [а] в йасы послал человека, чтобы тот привел Ноуруз-тюрю.

Гурхан, выступив из Касана, двинулся в Джидгиль ¹⁵. Правителем Джидгиля был Алвас-хан, [происходивший] из чагатайских ханов. В Джидгиле было три больших города: Мургаб, Фургаб и Дунгал. Алвас-хан поехал к Тули-хану и рассказал ему о событиях в Джидгиле.

Гурхан захватил Мургаб, Фургаб и Дунгал. Послом в Ташкент Гурхан назначил ¹⁶ Асбус Калмака. Достигнув Ташкента, Асбус Калмак отдал [Тули-хану] письмо Гурхана. Тули-хан призвал Ноуруз-тюрю и [204] Бахрам Джалаира и, устроив совещание, отправил к Гурхану посольство, /стр. 38/ запросив перемирия на четыре года. Выступившие из Ташкента послы прибыли к Гурхану и изложили условия Тули-хана. Приехав в Касан, Гурхан дал Тули-хану перемирие на четыре года» [после чего] послы Тули-хана отправились в обратный путь.

Гурхан направил в Минг-Джубу Чинга Хитая со 100 тысячами хитаев, Мургаб отдал Ильман Калмаку. Касан уже до того хитаи брали шесть раз, теперь Гурхан взял [его] в седьмой раз.

Думаю да , историки обходят стороной этот момент , что за калмаки 40тыс 

[Лимфоцит]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наметанный глаз Momyn'а не ошибся, Думан на форуме занимается ловлей бабочек.

 

Стрекоз отлавливаю , как в детстве , он ошибся , сам он здесь для утверждения что он нирун , тогда надо 20 процентов кыргыз тоже нирунами считать , почему не считаете ? Опять двойные стандарты , вообщем все у вас на соплях держится 

[boranbai_bi]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы все время убегаете от вопроса: когда умер Барак в Могулистане в 1428-1429 что делали его дети, родственники, окружение?

вы меня с кем-то путаете. я ни от каких вопросов не убегал.

казаковали, что они могли еще делать. ждали пока появятся возможности для борьбы за трон.

3 часа назад, Zake сказал:

Они же ориентировались на дату в работе Дулати.

я не считаю казахское ханство принципиально новым государством, это ордынские кочевники собравшиеся вокруг джучидской династии.

если бы это было начало принципиально новой династии, тогда другой разговор. но это не так.

в советской науке связь с улусом джучи отвергалась по политическим причинам, одному из историков даже пришлось уничтожить свою работу по улусу джучи и перейти в археологию.

4 часа назад, Zake сказал:

Урус - великий предок казахских чингизидов

так он великий или переоценённый? я ровно отношусь к Урус хану, "народным" ханом казахов считаю Джанибека батуида.

4 часа назад, Zake сказал:

Ну те чингизиды свое уже отпахали и остались лишь в истории народа. 

не знаю тогда зачем вы меня корите за отсутствие памятников Барак хану

[Zake]

19 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы меня с кем-то путаете. я ни от каких вопросов не убегал.

казаковали, что они могли еще делать. ждали пока появятся возможности для борьбы за трон.

Опять убежали от конкретного вопроса. Барак-хан умер в Могулистане в 1428-1429 году. Дальше что было с его детьми, родственниками и ближним окружением, которые были с ним рядом в Могулистане?  Куда они пошли по вашему и почему?

[Steppe Man]

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Думаю да , историки обходят стороной этот момент , что за калмаки 40тыс 

Да это болезненная тема для АКБ и многих казахских историков..

Думаю  Гурханские калмаки 40 тысяч - это они..

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

[Zake]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я не считаю казахское ханство принципиально новым государством, это ордынские кочевники собравшиеся вокруг джучидской династии.

если бы это было начало принципиально новой династии, тогда другой разговор. но это не так.

в советской науке связь с улусом джучи отвергалась по политическим причинам, одному из историков даже пришлось уничтожить свою работу по улусу джучи и перейти в археологию.

2. так он великий или переоценённый? я ровно отношусь к Урус хану, "народным" ханом казахов считаю Джанибека батуида.

3. не знаю тогда зачем вы меня корите за отсутствие памятников Барак хану

1. В принципе, это новое узбекское государство в Могулистане. Вы же читали что  сами о себе говорили казахи китайцам. Они прямо говорили, что они бывшие "самаркандцы", жившие отдельно в "северных горах" в 20 днях от Самарканда, ханы узбекские. 

Того историка ведь не растреляли и не посадили? Времена уже не людоедские же были? 

Так что завязывайте с этой теорией заговора советских ученых, и так всем ясно же было что там ордынская ханская династия урусидов.

2. Он великий предок, но его значение для казахской истории вы переоцениваете. Уже и Алаша хана из него сделали. Зачем?

3. Вам показалось, упрека нет. Просто спросил.

[Bir bala]

@Zake Казахи не упоминаются в Миншилу. Нурлан Кенжеахмет спутал Касым хана с каким то правителем Эжики Хаксин из Турфана. В китайском тексте прямо говорится, что этот "Эжики Хаксин" отправил данью 50 турфанцев.

20 минут назад, Zake сказал:

Они прямо говорили, что они бывшие "самаркандцы", жившие отдельно в "северных горах" в 20 днях от Самарканда, ханы узбекские. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Ну там продолжение есть , которые в мажоре старкластер ,  ветка у4633 разве у нас в мажоре ?

Вот полное:

Цитата

Они тоже имеют отношения к ЗО , пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас , думаю в будущем выявятся N , Ra, Rb1 , по старкластеру(которая у нас в мажоре) чувствую пролетим . Про Урус Хан вообще читал недавно что он русским был 

У4633 где там?

ПалеоДНк столь немногочисленное выявляет гаплы которые у нас

[Лимфоцит]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот полное:

У4633 где там?

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

ПалеоДНк столь немногочисленное выявляет гаплы которые у нас

Какие именно ?

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Дальше что было с его детьми, родственниками и ближним окружением, которые были с ним рядом в Могулистане

жили со своими сторонниками в Могулистане, воевали против калмаков защищая границы Могулистана

пишут что после смерти Барак хана, едигеиды обижали народ который был с Бараком, видимо какая то часть из них ушла в Могулистан к казакам Керею и Жанибеку, точнее к их аталыку так как они были малы в то время, к Алаш беку ли или к кому то другому.

позже видимо чагатаиды уступили им или временно отдали им в распоряжение несколько городов под контроль.

 уже в 60-х годах узбекские племена начали переходить под начало дуумвирата и власть в Дешт и Кипчаке вновь перешла к урусидам.

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

В принципе, это новое узбекское государство в Могулистане.

нет, это было временным пристанищем.

территория улуса Жанибека была примерно от Могулистана до Урала, а у Касыма и вовсе до Волги.

вероятнее всего у Касыма были попытки овладеть Сараем, косвенно мы об этом знаем от письма крымского хана турецкому султану об "опасностях от казахов" 

Севефиды называют Касыма "падишахом дешта", что говорит о иной географии нежели Могулистан