Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

37 минут назад, Jagalbay сказал:

я к тому, что косоги были в Украине давно, если версия с -къо - сын верна

@Jagalbay Большинство казахских историков пытаются все упоминаний этнонима свести в одно, когда на самом деле они являются разной этимологией. Те же касоги, и упоминаемое государство Казакия не имеют отношения к этнониму Казак. А военное сословие казак и этноним народа казах имеют одно общую историю. Пока неизвестно были ли родственны те племена казаков, которые стали ядром для славянских казаков к казахам.

[asan-kaygy]

21 час назад, Лимфоцит сказал:

имел ввиду современые образцы 5 казахов и уйгур , уровнем ниже , казахи с каких родов ?

Это уже уход в сторону от дискуссии

Вот вы писали:

Цитата

пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас, 

Вам сейчас очевидно, что вы были не правы?

[АксКерБорж]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

 

Избирайте меня, у меня нирунский субклад. ))

Историкам выбью миллионные гранты, укреплю границы и закрою небо, чтобы историки спокойно работали в архивах. ))

 

17 часов назад, Jagalbay сказал:

я к тому, что косоги были в Украине давно, если версия с -къо - сын верна

 

Куда денете "ен"?

Ведь по вашей адыгейской версии большинство украинских фамилий исказятся - Порошенко превратится в Порошко, Лукашенко в Лукашко, Кириленко в Кирилко, Пономаренко в Пономарько, Терещенко в Терешко и т.д.

Под вашу версию подходят наверно только ув-ые Андрей Данилко и Виталий Кличко. ))

Хотя есть и фамилии аналоги - Даниленко и Кличенко.

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это уже уход в сторону от дискуссии

Вот вы писали:

Вам сейчас очевидно, что вы были не правы?

Не так , было написано , старкластер который у нас в мажоре , у4541 , про уйсунский субклад 

Поэтому поинтересовался , из каких родов 5 казахов ?

[Лимфоцит]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Избирайте меня, у меня нирунский субклад. ))

Историкам выбью миллионные гранты, укреплю границы и закрою небо. ))

 

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

[АксКерБорж]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

 

Наметанный глаз Momyn'а не ошибся, Думан на форуме занимается ловлей бабочек.

 

[Zake]

20 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. вообще-то у меня отдельная тема была про Барак хана и именного я считал первым казахом, хотя потом поменял свое мнение

2. потому что советская историческая наука "начала" нашу историю в 1469 году и поэтому в учебники попали Джанибек и Керей, но не Барак и не Урус.

3. по поводу Уруса не знаю почему у вас к нему негатив, ногайские беки называли казахскую династию его именем, поэтому к нему такое отношение у мейнстримных историков

4. в отличие от конины у меня к памятникам отношение негативное

5. я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

1. Вы все время убегаете от вопроса: когда умер Барак в Могулистане в 1428-1429 что делали его дети, родственники, окружение? Любой историк любую нестыковку всегда может "прикрыть" всякими наукообразными конструкциями и таким образом "отмахаться" от неприятных фактов. Вы хоть сами себе честно отвечали на этот вопрос?

2. Они же ориентировались на дату в работе Дулати.

3. Нет негатива, но вы роль его жутко переоцениваете. Урус - великий предок казахских чингизидов, на этом всё. После Уруса произошли тектонические изменения, буквально все поменялось и на карьеру/жизнь его сына Коирчака и внука Барака колоссальное влияние оказал Тимур и его семья. Фундамент казахской государственности заложил Барак-хан, а продолжили возводить стены и крышу Керей, Абу Саид, Джанибек, Бурундук, Касым и т.д. в Могулистане и прилегающих землях Сырдарьи. При чем тут Урус, не пойму? Еще тогда и других предков подтяните, Джучи с Чингизом подтяните, гулять так гулять.

4. Понял.

5. Ну те чингизиды свое уже отпахали и остались лишь в истории народа. 

[Steppe Man]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вы из средневековых сартаулов либо калмак гурхана 

Из этих калмаков?

 

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу ¹⁰, с калмаком ¹¹ на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера ¹² — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем ¹³, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов ¹⁴. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Дува-хан прибыл в Ташкент. Правителем в Ташкенте был Бартан-хан по прозванию Тули-хан. Предстал Дува-хан перед Тули-ханом и рассказал о происшедших событиях. Услышав об этих событиях, Тули-хан послал человека в Ходженд, где правителем был Бахрам Джалаир, который собрал свое войско, [а] в йасы послал человека, чтобы тот привел Ноуруз-тюрю.

Гурхан, выступив из Касана, двинулся в Джидгиль ¹⁵. Правителем Джидгиля был Алвас-хан, [происходивший] из чагатайских ханов. В Джидгиле было три больших города: Мургаб, Фургаб и Дунгал. Алвас-хан поехал к Тули-хану и рассказал ему о событиях в Джидгиле.

Гурхан захватил Мургаб, Фургаб и Дунгал. Послом в Ташкент Гурхан назначил ¹⁶ Асбус Калмака. Достигнув Ташкента, Асбус Калмак отдал [Тули-хану] письмо Гурхана. Тули-хан призвал Ноуруз-тюрю и [204] Бахрам Джалаира и, устроив совещание, отправил к Гурхану посольство, /стр. 38/ запросив перемирия на четыре года. Выступившие из Ташкента послы прибыли к Гурхану и изложили условия Тули-хана. Приехав в Касан, Гурхан дал Тули-хану перемирие на четыре года» [после чего] послы Тули-хана отправились в обратный путь.

Гурхан направил в Минг-Джубу Чинга Хитая со 100 тысячами хитаев, Мургаб отдал Ильман Калмаку. Касан уже до того хитаи брали шесть раз, теперь Гурхан взял [его] в седьмой раз.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Не так , было написано , старкластер который у нас в мажоре , у4541 , про уйсунский субклад 

Поэтому поинтересовался , из каких родов 5 казахов ?

Это не ваши слова?

Цитата

пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас, 

 

[asan-kaygy]

(3) К ВОПРОСУ О ХРОНОЛОГИИ ПРАВЛЕНИЯ ХАНОВ НА ВОСТОКЕ УЛУСА ДЖУЧИ В 1420-Х ГОДАХ | Nursultan Umbetov - Academia.edu

[Лимфоцит]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это не ваши слова?

 

Ну там продолжение есть , которые в мажоре старкластер ,  ветка у4633 разве у нас в мажоре ?

[Лимфоцит]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Из этих калмаков?

 

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу ¹⁰, с калмаком ¹¹ на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера ¹² — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем ¹³, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов ¹⁴. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Дува-хан прибыл в Ташкент. Правителем в Ташкенте был Бартан-хан по прозванию Тули-хан. Предстал Дува-хан перед Тули-ханом и рассказал о происшедших событиях. Услышав об этих событиях, Тули-хан послал человека в Ходженд, где правителем был Бахрам Джалаир, который собрал свое войско, [а] в йасы послал человека, чтобы тот привел Ноуруз-тюрю.

Гурхан, выступив из Касана, двинулся в Джидгиль ¹⁵. Правителем Джидгиля был Алвас-хан, [происходивший] из чагатайских ханов. В Джидгиле было три больших города: Мургаб, Фургаб и Дунгал. Алвас-хан поехал к Тули-хану и рассказал ему о событиях в Джидгиле.

Гурхан захватил Мургаб, Фургаб и Дунгал. Послом в Ташкент Гурхан назначил ¹⁶ Асбус Калмака. Достигнув Ташкента, Асбус Калмак отдал [Тули-хану] письмо Гурхана. Тули-хан призвал Ноуруз-тюрю и [204] Бахрам Джалаира и, устроив совещание, отправил к Гурхану посольство, /стр. 38/ запросив перемирия на четыре года. Выступившие из Ташкента послы прибыли к Гурхану и изложили условия Тули-хана. Приехав в Касан, Гурхан дал Тули-хану перемирие на четыре года» [после чего] послы Тули-хана отправились в обратный путь.

Гурхан направил в Минг-Джубу Чинга Хитая со 100 тысячами хитаев, Мургаб отдал Ильман Калмаку. Касан уже до того хитаи брали шесть раз, теперь Гурхан взял [его] в седьмой раз.

Думаю да , историки обходят стороной этот момент , что за калмаки 40тыс 

[Лимфоцит]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наметанный глаз Momyn'а не ошибся, Думан на форуме занимается ловлей бабочек.

 

Стрекоз отлавливаю , как в детстве , он ошибся , сам он здесь для утверждения что он нирун , тогда надо 20 процентов кыргыз тоже нирунами считать , почему не считаете ? Опять двойные стандарты , вообщем все у вас на соплях держится 

[boranbai_bi]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы все время убегаете от вопроса: когда умер Барак в Могулистане в 1428-1429 что делали его дети, родственники, окружение?

вы меня с кем-то путаете. я ни от каких вопросов не убегал.

казаковали, что они могли еще делать. ждали пока появятся возможности для борьбы за трон.

3 часа назад, Zake сказал:

Они же ориентировались на дату в работе Дулати.

я не считаю казахское ханство принципиально новым государством, это ордынские кочевники собравшиеся вокруг джучидской династии.

если бы это было начало принципиально новой династии, тогда другой разговор. но это не так.

в советской науке связь с улусом джучи отвергалась по политическим причинам, одному из историков даже пришлось уничтожить свою работу по улусу джучи и перейти в археологию.

4 часа назад, Zake сказал:

Урус - великий предок казахских чингизидов

так он великий или переоценённый? я ровно отношусь к Урус хану, "народным" ханом казахов считаю Джанибека батуида.

4 часа назад, Zake сказал:

Ну те чингизиды свое уже отпахали и остались лишь в истории народа. 

не знаю тогда зачем вы меня корите за отсутствие памятников Барак хану

[Zake]

19 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы меня с кем-то путаете. я ни от каких вопросов не убегал.

казаковали, что они могли еще делать. ждали пока появятся возможности для борьбы за трон.

Опять убежали от конкретного вопроса. Барак-хан умер в Могулистане в 1428-1429 году. Дальше что было с его детьми, родственниками и ближним окружением, которые были с ним рядом в Могулистане?  Куда они пошли по вашему и почему?

[Steppe Man]

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Думаю да , историки обходят стороной этот момент , что за калмаки 40тыс 

Да это болезненная тема для АКБ и многих казахских историков..

Думаю  Гурханские калмаки 40 тысяч - это они..

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

[Zake]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я не считаю казахское ханство принципиально новым государством, это ордынские кочевники собравшиеся вокруг джучидской династии.

если бы это было начало принципиально новой династии, тогда другой разговор. но это не так.

в советской науке связь с улусом джучи отвергалась по политическим причинам, одному из историков даже пришлось уничтожить свою работу по улусу джучи и перейти в археологию.

2. так он великий или переоценённый? я ровно отношусь к Урус хану, "народным" ханом казахов считаю Джанибека батуида.

3. не знаю тогда зачем вы меня корите за отсутствие памятников Барак хану

1. В принципе, это новое узбекское государство в Могулистане. Вы же читали что  сами о себе говорили казахи китайцам. Они прямо говорили, что они бывшие "самаркандцы", жившие отдельно в "северных горах" в 20 днях от Самарканда, ханы узбекские. 

Того историка ведь не растреляли и не посадили? Времена уже не людоедские же были? 

Так что завязывайте с этой теорией заговора советских ученых, и так всем ясно же было что там ордынская ханская династия урусидов.

2. Он великий предок, но его значение для казахской истории вы переоцениваете. Уже и Алаша хана из него сделали. Зачем?

3. Вам показалось, упрека нет. Просто спросил.

[Bir bala]

@Zake Казахи не упоминаются в Миншилу. Нурлан Кенжеахмет спутал Касым хана с каким то правителем Эжики Хаксин из Турфана. В китайском тексте прямо говорится, что этот "Эжики Хаксин" отправил данью 50 турфанцев.

20 минут назад, Zake сказал:

Они прямо говорили, что они бывшие "самаркандцы", жившие отдельно в "северных горах" в 20 днях от Самарканда, ханы узбекские. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Ну там продолжение есть , которые в мажоре старкластер ,  ветка у4633 разве у нас в мажоре ?

Вот полное:

Цитата

Они тоже имеют отношения к ЗО , пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас , думаю в будущем выявятся N , Ra, Rb1 , по старкластеру(которая у нас в мажоре) чувствую пролетим . Про Урус Хан вообще читал недавно что он русским был 

У4633 где там?

ПалеоДНк столь немногочисленное выявляет гаплы которые у нас

[Лимфоцит]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот полное:

У4633 где там?

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

ПалеоДНк столь немногочисленное выявляет гаплы которые у нас

Какие именно ?

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Дальше что было с его детьми, родственниками и ближним окружением, которые были с ним рядом в Могулистане

жили со своими сторонниками в Могулистане, воевали против калмаков защищая границы Могулистана

пишут что после смерти Барак хана, едигеиды обижали народ который был с Бараком, видимо какая то часть из них ушла в Могулистан к казакам Керею и Жанибеку, точнее к их аталыку так как они были малы в то время, к Алаш беку ли или к кому то другому.

позже видимо чагатаиды уступили им или временно отдали им в распоряжение несколько городов под контроль.

 уже в 60-х годах узбекские племена начали переходить под начало дуумвирата и власть в Дешт и Кипчаке вновь перешла к урусидам.

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

В принципе, это новое узбекское государство в Могулистане.

нет, это было временным пристанищем.

территория улуса Жанибека была примерно от Могулистана до Урала, а у Касыма и вовсе до Волги.

вероятнее всего у Касыма были попытки овладеть Сараем, косвенно мы об этом знаем от письма крымского хана турецкому султану об "опасностях от казахов" 

Севефиды называют Касыма "падишахом дешта", что говорит о иной географии нежели Могулистан

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Того историка ведь не растреляли и не посадили? Времена уже не людоедские же были? 

Так что завязывайте с этой теорией заговора советских ученых, и так всем ясно же было что там ордынская ханская династия урусидов.

вам легко говорить, вы не подвергались партийному давлению несколько лет спустя массовых расстрелов 

что в советском союзе была концепция "паразитической золотой орды" это факт.

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Уже и Алаша хана из него сделали.

вы считаете что Алаша это Хакназар хан?

[Bir bala]

@boranbai_bi  Ни в одном источнике не написано территория улуса Джанибек хана. Поэтому думаю, что это ваши предположения. А на счет Касым хана очень сомнительно. После того, как он потерпел поражение от Суюнич Ходжи он перехотел завоевывать Ташкент и другие города, и устремил свой взор на Сарайчук. Дальнейшие его амбиции были или нет никто не знает.

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

территория улуса Жанибека была примерно от Могулистана до Урала, а у Касыма и вовсе до Волги.

вероятнее всего у Касыма были попытки овладеть Сараем, косвенно мы об этом знаем от письма крымского хана турецкому султану об "опасностях от казахов"