Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, здесь необходимо важное уточнение.

Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные).

И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др.

Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в.

То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам.

Вы согласны с этим? 

 

Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник.

Вы согласны со мной?

(знаю, что по боржигинам вы не согласны были раньше, я считаю их сугубо книжным термином, вы - реально существующим этнонимом, родом)

 

Ордосцы имеют память о Чх так как охраняют же его мавзолей. Потанин о них же и писал. 

[Momyn]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Мне импонирует ваша позиция в том, что вы "сам по себе", но иногда перегибаете своим высмеиванием ютубного мусора. Я над ними давно не смеюсь. Чтоб знать кто по роду и племени ЧХ надо идти строго по логике. Опять придется повторяться. Род это когда больше семи поколений. Кият не род ЧХ, ибо это потомки Кабул хана, который пятый предок его. Это потом кияты стали родом. До прародителя всех нирунов от ЧХ девять поколении, вот это и есть род, между ветвями которых были запрещены браки, ибо близкое родство. Вот эти нируны и есть по РАДу настоящие моголы -монголы, то есть они не отдельный народ как спотыкаются на ровном месте некоторые историки, хотя один уже наконец понял. Эти монголы были в одной этнокультурной и языковой среде с остальными племенами народа ЧХ как конраты, найманы или кереиты.Теперь какого ЧХ племени? Опять строго по логике. Во всех кочевых империях, во все времена был господствующий клан являющиеся родственниками кагана.Этот клан МИ называли уйсун по источникам, а кто правили, по крайней мере по началу, в МИ в разных его частях? Кияты, мангиты, дуглаты,барласы, жалайыры и прочие, и даже загеноцидованные салжиуты, и потерявшие авторитет катаганы. Кто же тогда ЧХ по племени как не уйсун?.
Поэтому вам надо прекратить ваш смех, который от безысходности и смириться с истиной. Ну зачем упираться, если даже монголы ЧХ пели как казахи, даже собак волкодавов называли как казахи тобетами, а не банхарами?

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm

О воцарении Узбека, сына Тогрулджи, сына Менгутемира, сына Тогана, сына Батухана, сына Душихана, сына Чингизхана. Он девятый из царей этого государства. Прибыли послы его ко двору владыки нашего, султана Эльмелик-Эннасыра, государя стран [163] Египетских, земель Сирийских и других владений мусульманских. Прибыли они в дзульхиддже 713 года (= 19 марта -16 апр. 1314 г.); при них были подарки для нашего владыки султана, не походившие на обычные. В послании его, между прочим, было поздравление нашего владыки, султана Эльмелик-Эннасыра, с расширением ислама от Китая до крайних пределов Западных государств; сказано было также, что в государстве его (Узбека) оставалась еще шайка людей, не исповедовавших ислама, но что он, воцарившись, предоставил им выбрать или вступление в мусульманскую религию, или войну, что они отказались (от принятия ислама) и вступили в бой, что он напал на них, обратил их в бегство и уничтожил их посредством избиения и пленения. Он прислал нашему владыке султану нескольких из взятых у них в плен. Наш владыка султан отпустил послов его обратно, в сообществе послов от себя. Он пожаловал им награды, и послал с ними множество подарков. Вот что нам передано по части сведений о царях этого Северного государства до времени составления нами этого сочинения, а то, что дошло до нас по части известий о них после этого, мы приведем, если будет угодно Аллаху, в числе известий о величестве Насырийском (царствующем) в богохранимых странах Египетских.

 

[Steppe Man]

34 minutes ago, Momyn said:

Мне импонирует ваша позиция в том, что вы "сам по себе", но иногда перегибаете своим высмеиванием ютубного мусора. Я над ними давно не смеюсь. Чтоб знать кто по роду и племени ЧХ надо идти строго по логике. Опять придется повторяться. Род это когда больше семи поколений. Кият не род ЧХ, ибо это потомки Кабул хана, который пятый предок его. Это потом кияты стали родом. До прародителя всех нирунов от ЧХ девять поколении, вот это и есть род, между ветвями которых были запрещены браки, ибо близкое родство. Вот эти нируны и есть по РАДу настоящие моголы -монголы, то есть они не отдельный народ как спотыкаются на ровном месте некоторые историки, хотя один уже наконец понял. Эти монголы были в одной этнокультурной и языковой среде с остальными племенами народа ЧХ как конраты, найманы или кереиты.Теперь какого ЧХ племени? Опять строго по логике. Во всех кочевых империях, во все времена был господствующий клан являющиеся родственниками кагана.Этот клан МИ называли уйсун по источникам, а кто правили, по крайней мере по началу, в МИ в разных его частях? Кияты, мангиты, дуглаты,барласы, жалайыры и прочие, и даже загеноцидованные салжиуты, и потерявшие авторитет катаганы. Кто же тогда ЧХ по племени как не уйсун?.
Поэтому вам надо прекратить ваш смех, который от безысходности и смириться с истиной. Ну зачем упираться, если даже монголы ЧХ пели как казахи, даже собак волкодавов называли как казахи тобетами, а не банхарами?

[Zake]

32 минуты назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm

О воцарении Узбека, сына Тогрулджи, сына Менгутемира, сына Тогана, сына Батухана, сына Душихана, сына Чингизхана. Он девятый из царей этого государства. Прибыли послы его ко двору владыки нашего, султана Эльмелик-Эннасыра, государя стран [163] Египетских, земель Сирийских и других владений мусульманских. Прибыли они в дзульхиддже 713 года (= 19 марта -16 апр. 1314 г.); при них были подарки для нашего владыки султана, не походившие на обычные. В послании его, между прочим, было поздравление нашего владыки, султана Эльмелик-Эннасыра, с расширением ислама от Китая до крайних пределов Западных государств; сказано было также, что в государстве его (Узбека) оставалась еще шайка людей, не исповедовавших ислама, но что он, воцарившись, предоставил им выбрать или вступление в мусульманскую религию, или войну, что они отказались (от принятия ислама) и вступили в бой, что он напал на них, обратил их в бегство и уничтожил их посредством избиения и пленения. Он прислал нашему владыке султану нескольких из взятых у них в плен. Наш владыка султан отпустил послов его обратно, в сообществе послов от себя. Он пожаловал им награды, и послал с ними множество подарков. Вот что нам передано по части сведений о царях этого Северного государства до времени составления нами этого сочинения, а то, что дошло до нас по части известий о них после этого, мы приведем, если будет угодно Аллаху, в числе известий о величестве Насырийском (царствующем) в богохранимых странах Египетских.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

...Пребывающий там, теперь султан его, Узбекхан, построил в нем медресе для науки, (потому что) он очень предан науке и людям ее. Рассказывал мне почтеннейший Зейнеддин Омар, сын [230] Мусафира, что этот султан Узбек из дел своего государства обращает внимание только на сущность дел, не входя в подробности обстоятельств и довольствуется тем, что ему доносят, но не доискивается частностей относительно взимания и расходования; у каждой из жен его есть своя часть доходов; каждый день он ездит к одной из этих жен, остается этот день у нее, ест и пьет у нее; она облачает его в (новую) полную смену платья, а ту, которая была на нем, надевает на одного из тех, которые случайно окажутся около него; одежда его (впрочем) не особой доброты и не высокой цены. Он (Узбек) мусульманин чистейшего правоверия, открыто проявляющий свою религиозность и крепко придерживающийся законов мусульманских, соблюдает совершение молитвы и отбывание постов; при всем его расположении к подданным и обращающимся к нему (лицам), рука его не щедра на подарки, да если бы он и захотел этого, то не достало бы у него на это доходов с земель его. Большая часть его подданных обитатели шатров, (живущие) в степях. Питание их составляют животные их: лошади, коровы и овцы. Посевов у них мало, и меньше всего пшеницы и ячменя, бобов же почти нельзя отыскать. Чаще всего встречаются у них посевы проса; им они питаются и по части произведений земли, в нем (т. е. в просе, заключается) все их (богатство) (см. стр. 209, пр. 6). Цены во всем этом государстве чрезвычайно низки, за исключением Курканджа; это столица Харезмской области, и (потому) называется просто Харезмом. В ней цены продуктов очень постоянны; редко они низки, и бывают или очень высокие или средние, но дешевизны (там) не знают. Что касается мяса, то |стр. 210| оно дешево и большею частью режут лошадей в этих странах. У тех из них, которые живут в степи, мясо не продается и не покупается. Большая часть их еды (состоит) из мяса (добываемая посредством) охоты, из молока, сала и проса. Когда у одного из них начинает хиреть скотина, как то: лошадь или корова или овца, то он закалывает ее и вместе с домочадцами своими съедает часть ее, и (часть) дарит своим соседям, а когда у них (соседей) также попортится овца, или корова, или лошадь, то они закалывают ее и дарят (часть ее) тем, кто их одарил. По этой причине в домах их (никогда) не [231] бывает недостатка в мясе.....

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Birzali/text1.phtml?id=12578

В 712 году (= 9 мая 1312 — 27 апр. 1313 г.) умер царь Дешт-Кипчака и прилегающих к нему, входящих в его состав, государств, известный под именем Токтатая; говорят, что настоящее имя его Токтакай и говорят, что он умер в месяце ребиэльэввеле в столице своего государства, прожив около 30 лет. Царем |стр. 173| он пробыл 23 года, потому что вступил на престол государства 7 лет от роду. Он был неверным (державшимся) религии поклонения идолам, любил Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и оказывал им большой почет. Он был правосуден и расположен к людям добра всякого вероисповедания, но более других уважал мусульман. Любил он мудрецов и врачей и делал им большие подарки. Войск у него было много. Говорят, что произошла война между ним и врагами его, из числа восставших против него, что он из ратей своих отрядил из каждого десятка по одному (человеку) и что число снаряженных достигло 250,000 всадников. Был у него сын, красивее которого (никто) не видал; он был привержен к исламу, любил слушать чтение Корана великого, хотя и не понимал его, и предполагал, когда сделается царем (этой) страны, не оставить в царстве своем никакой другой религии, кроме мусульманской. Но он умер (уже) при жизни отца, оставив сына. Когда он умер, то отец его (Токтай) назначил наследником (престола) сына упомянутого сына своего, однако же, ему не привелось повелевать, так как после него (Токтая) царством овладел сын брата его, Узбекхан. Это был также юноша красивой наружности, прекрасного нрава, отличный мусульманин и храбрец. Он умертвил нескольких эмиров и вельмож, умертвил большое количество Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и провозгласил исповедание ислама. На престол царский он вступил [175] в конце рамазана этого, т. е. 712 года (= янв. 1313 г.). Государство это известно под именем царства Берке, сына дяди Хулаку. Смерть его (Берке) последовала в 665 году; между ним и Токтатаем царствовали три царя, как то: Менгутемир, Тудаменгу и Тулабуга. Знаменитый шейх Алаэддин Энноман Эльхарезми ханефит, во время пребывания своего в Дамаске, рассказывал, что длина этого государства простирается на 8, а ширина на 6 месяцев пути. Аллаху (это) лучше известно!

[Zake]

https://www.litmir.me/br/?b=613324&p=1

...Дело в том, что Чингис-хан в тюрко-монгольском мире считался не просто автором Ясы, а создателем всего тюрко-монгольского права! Так, всего два десятилетия спустя после смерти Чингис-хана францисканец Бенедикт Поляк, посетивший Монгольскую империю в 1245–1247 гг. в составе посольства Папы Римского под руководством Иоанна де Плано Карпини, со слов своих монгольских информаторов писал, что «Чингис-кан был создателем их [религиозного права]», и что «у них есть некие традиции, [созданные] Чингис-каном, которые они соблюдают»^[16]. Таким образом, основателю Монгольской империи приписывалось также и введение запретов-табу (запрет дотрагиваться ножом до костра, садиться на плеть, проливать молоко и др.), являвшихся на самом деле старинными обычаями тюрко-монгольских народов Евразии^[17

Уже в XV в. Чингис-хан стал считаться и создателем «торе» — довольно сложной политико-правовой категории, представлявшей собой совокупность древних тюрко-монгольских принципов организации государства, органов власти и взаимоотношений между монархом и подданными, возникших ещё в древнетюркском обществе^[18]. Так, известный персоязычный тимуридский историк Шихаб ад-Дин Абдаллах б. Лутфаллах ал-Хавафи, более известный как Хафиз Абру (ум. 1430) в своём сочинении «Дополнение к собранию сочинений Рашида» (или «Продолжение «Сборника летописей”») пишет: «Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясык) Чингиз-хана и перейдём в веру арабов?»^[19]. Среднеазиатский завоеватель Бабур, основатель империи Великих Моголов в Индии, также пишет в своих «Записках»: «Мои предки и родственники всегда тщательно соблюдали законы Чингиза. В собраниях, при дворе, во время празднеств, сидя и вставая — никогда они не шли наперекор установлениям Чингиза» (в оригинале — «торе-и-Чингиз». — Р. П.)^[20]. А в XVI в. тюркские народы, исповедовавшие ислам, приписывали Чингис-хану и создание адатов — правовых обычаев, действовавших одновременно с шариатом. Например, в эпоху Ивана Грозного ногайские правители выстраивали отношения с Московским царством на основе «adet-i cengiziyye», т. е. «адатов Чингис-хана»^[21]....

...Ещё одним ярким примером является судебное решение Мухаммада Шайбани-хана — потомка Чингис-хана в тринадцатом поколении, основавшего в начале XVI в. Бухарское ханство. Хан разбирал спор о наследовании между вторым сыном наследодателя и внуком от старшего, рано умершего сына. Поскольку сам хан позиционировал себя как ревностного приверженца ислама, то суд осуществлялся в соответствии с нормами шариата, а «согласное мнение улемов сходится на том, что внук при наличии сына наследства не получает, будь это внук от живого сына или сына, умершего при жизни отца, который является дедом этого внука». Однако сам Мухаммад Шайбани-хан склонялся в пользу внука-наследника, но, не находя в мусульманском праве нормы в пользу своей позиции, заявил, что в «ясе Чингизхановой сказано, что внук, отец которого умер при жизни деда, в наследовании приравнивается к родному сыну» и «[велел] поступать по установлению Чингиз-хана»^[32]. Между тем все дошедшие до нас акты волеизъявления Чингис-хана касались исключительно публично-правовой сферы, и в частные правоотношения ни он, ни последующие ханы-законодатели принципиально не вмешивались, предоставляя их регулирование местному, обычному или религиозному праву^[33]. Соответственно, никакого «установления Чингиз-хана» о наследовании имущества внуком или сыном наследодателя быть не могло. Тем не менее авторитет Чингис-хана-законодателя (в сочетании с авторитетом и властностью самого Шайбани-хана) не позволили судьям и самим тяжущимся усомниться в решении хана. Более того, некоторое время спустя придворные правоведы и богословы Мухаммада Шайбани-хана сумели обнаружить мнение какого-то малоизвестного улема (мусульманского правоведа), которое в некоторой степени было сходно с нормой, приписанной бухарским ханом своему предку^[34]....

[Zake]

Идеология  Чингисхана в Улусах Джучи и Чагатая существовали , но разумеется насколько это было возможным сосуществовать в соответствие с нормами ислама.  Юдин В.  ввел термин "чингизизм".

В этом плане интересна формулировка Р. Почекаева:

"...В рамках своей концепции он определяет «чингизизм» как «новый комплекс мировоззренческих и идеологических представлений», а в более узком смысле – как обозначение «новой веры»[2]. Предложенный им термин представляется весьма удачным для характеристики особенностей политического развития этих народов, однако позволим себе не согласиться с определением его как религии: анализ последующего политогенеза тюрко-монгольских народов Евразии показывает, что «чингизизм» был политико-правовой, но никак не религиозной концепцией.

Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков[3]. Вопрос о поклонении духу Чингис-хана неоднократно рассматривался исследователями, пришедшими к обоснованному выводу, что он воспринимался не как божество, а именно как великий предок, основатель династии и великого государства. Соответственно, последующие поколения тюрко-монгольских ханов использовали в качестве базового фактора легитимности своей власти родовую харизму, первым обладателем которой считался именно Чингис-хан

...Таким образом, следует рассматривать «чингизизм» как политико-правовую концепцию (идеологию) тюрко-монгольского мира, с применением которой связан целый период в политогенезе народов Евразии в XIII–XV вв. – период существования чингизидских государств имперского типа..."

[Zake]

"...Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков.."

Если иметь в виду ситуацию в империи Юань , то В. Юдин был прав: там Чингисхан был введен в иерархию буддизма, т.е.  он идентифицировался с будийским божеством Ваджрапани. 

[Zake]

Кстати,  кочевников (калмаков?) Улуса Джучи продолжал обращать в ислам и беклярбек Едиге:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

[Zake]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кстати,  кочевников (калмаков?) Улуса Джучи продолжал обращать в ислам и беклярбек Едиге:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

@asan-kaygy здесь может идти речь о золотоорд. калмаках? Может это как-то связано с каракалпаками?

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Birzali/text1.phtml?id=12578

В 712 году (= 9 мая 1312 — 27 апр. 1313 г.) умер царь Дешт-Кипчака и прилегающих к нему, входящих в его состав, государств, известный под именем Токтатая; говорят, что настоящее имя его Токтакай и говорят, что он умер в месяце ребиэльэввеле в столице своего государства, прожив около 30 лет. Царем |стр. 173| он пробыл 23 года, потому что вступил на престол государства 7 лет от роду. Он был неверным (державшимся) религии поклонения идолам, любил Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и оказывал им большой почет. Он был правосуден и расположен к людям добра всякого вероисповедания, но более других уважал мусульман. Любил он мудрецов и врачей и делал им большие подарки. Войск у него было много. Говорят, что произошла война между ним и врагами его, из числа восставших против него, что он из ратей своих отрядил из каждого десятка по одному (человеку) и что число снаряженных достигло 250,000 всадников. Был у него сын, красивее которого (никто) не видал; он был привержен к исламу, любил слушать чтение Корана великого, хотя и не понимал его, и предполагал, когда сделается царем (этой) страны, не оставить в царстве своем никакой другой религии, кроме мусульманской. Но он умер (уже) при жизни отца, оставив сына. Когда он умер, то отец его (Токтай) назначил наследником (престола) сына упомянутого сына своего, однако же, ему не привелось повелевать, так как после него (Токтая) царством овладел сын брата его, Узбекхан. Это был также юноша красивой наружности, прекрасного нрава, отличный мусульманин и храбрец. Он умертвил нескольких эмиров и вельмож, умертвил большое количество Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и провозгласил исповедание ислама. На престол царский он вступил [175] в конце рамазана этого, т. е. 712 года (= янв. 1313 г.). Государство это известно под именем царства Берке, сына дяди Хулаку. Смерть его (Берке) последовала в 665 году; между ним и Токтатаем царствовали три царя, как то: Менгутемир, Тудаменгу и Тулабуга. Знаменитый шейх Алаэддин Энноман Эльхарезми ханефит, во время пребывания своего в Дамаске, рассказывал, что длина этого государства простирается на 8, а ширина на 6 месяцев пути. Аллаху (это) лучше известно!

Кажется тут рассказана эта история противостояние мусульман и буддистов:

https://www.youtube.com/watch?v=3WC0U8UoM4E

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

мощный культ личности ЧХ у монголов 

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Ордосцы имеют память о Чх так как охраняют же его мавзолей. Потанин о них же и писал. 

 

Кто по вашему  сейчас ордосцы, в чем выражается их память, где этот мавзолей, где 8 гэров, ув. Zake?

 

[Zake]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто по вашему  сейчас ордосцы, в чем выражается их память, где этот мавзолей, где 8 гэров, ув. Zake?

 

Я же вам привел Потанина. 

В Ордосе я не был, поэтому не могу дать подробную информацию.

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

@asan-kaygy здесь может идти речь о золотоорд. калмаках? Может это как-то связано с каракалпаками?

Возможно. Я писал про возможную связь калмаков ЗО и каракалпаков

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Возможно. Я писал про возможную связь калмаков ЗО и каракалпаков

Я знаю. Поэтому и спросил. 

[enhd]

1 hour ago, Zake said:

"...Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков.."

Если иметь в виду ситуацию в империи Юань , то В. Юдин был прав: там Чингисхан был введен в иерархию буддизма, т.е.  он идентифицировался с будийским божеством Ваджрапани. 

Никакого идентифицирования с буддийским божеством не было в империи Юань, просто было установлено порядок церемонии государственных поклонений.

Например церемония поклонения "8-и белых юртов и прочих"  было образовано как раз после ухода в иную жизнь Чинги хагана. То есть когда сел Хубилай на трон империи Юань церемония почитания и поклонения было проводился многие годы, это было скорее шаманистическое обряд было.

В более поздних буддисткого времени (XVI век и позже) в книгах и документах писали что род Чингис хагана происходит от "Алтан сандалиту хагана Индии" - ну чтобы сделать более величественной что ли.

Н вообщем чингизиды и их последние поколения согласно по течению обстоятельства сочиняли легенду для себя. Например Хивинский хан Абульгази бахадур родословную Чингиз хагана воспроизводит от Адама и Евы. Ну получается для мусульман наш монгольский Чингиз хаган святым должно быть.

[Zake]

40 минут назад, enhd сказал:

Никакого идентифицирования с буддийским божеством не было в империи Юань, просто было установлено порядок церемонии государственных поклонений...

[enhd]

1 hour ago, Zake said:

Отождествление с буддийским божеством Ваджрапани идет со времен Хубилая (есть ссылка на источник) 

Ну и что?  Это же документ написанный под сильным влиянием буддизма, т.е. по лобби буддийских ламов. И это не новое создание традиции, а можно сказать переделание традиции "шаманского почитания" по ламаистское влияние что ли. И ещё добавлялись и редактировались сам документ в последующие время.

 

В самом книге/документе о Чингис хагане написано по разному 1-ой и 2-ой главе что я считаю согласно по традиции монголов, и даже по шаманстве и тнгрианизме " ... который родился по волеизявлению врхнего тэнгри-неба..."

А только 3-ей главе буддииские ламы добавили "Ваджрапани", интересно когда?  Думаю что в более поздних редакций. И там ещё появляется добавка "күшан"??? - это кушан Индии, великие моголы что ли?

 

1-ой главе: "Түүний хойно, Жад Монголын газраа Тэмүжин суут Богд Чингис хаан төрж ..."

Перевод:  Потом на земле жад Монголов родился Тэмүүжин суту богда...

2-ой главе:  "Дээд тэнгэрийн заяагаар үүдэж, дэлхий дахиныг эзлэн төрсөн тэнгэрлэг суут Богд Чингис хаан Хөх Монгол улсаас эхлэн Замбуутив дэх гурван зуун жаран нэгэн хэлтэн, долоон зуун хорин нэгэн овогтны таван өнгө, дөрвөн харь, арван зургаан их улсыг нэгэн төрд оруулж..."

Перевод:  Суту богда Чингис хаган который родился по воле верхнего тэнгэра (неба) и сел над всеми на мире...

3-ей главе:  "Түүний хойно Күшаны Жад Монголын газраа Очирвааний хувилгаан, Тэмүжин нэрт хан хөвгүүн төрж ..."

Перевод:  После, на земле күшанского жад монголов родился мальчих-хан называемый Тэмүжином, перерождение Ваджрапани ...

Но в документе везде хвалит и возвеличивает Хубилай хагана как Чакраварди и Манджушири. Вполне естественно дед такого хваленого хагана как Хубилай тоже должен иметь тоже подходящее восхваление ...

 

[Kamal]

38 minutes ago, asan-kaygy said:

Возможно. Я писал про возможную связь калмаков ЗО и каракалпаков

Семенова И.В. относительно вашей статьи, считает, что ваши выводы в пользу тюркоязычности калмаков 14-16 вв. Неубедительными. По ее мнению пребывание части каракалпаков (кытай-кипчаков) в подданстве Тауекеля в Улытау по их преданиям возможно, но в этом случае они должны были войти в состав казахского ханства, а следовательно казахского народа навсегда, но этого не произошло. Лично я считаю, что если даже часть каракалпаков считалась "калмаками" (отставшие от ислама, понятие которое тоже опровергается Семёновой), то и в этом случае появлению каракалпаков в источниках своим современным названием причастны не их отсталость от исламской религии, стало быть каракалпак никак не может отождествляться с "калмаком".

[АксКерБорж]

8 минут назад, enhd сказал:

родился Тэмүүжин

 

Сразу видно, что ордосские грамотные монголы 17-18 в.в. переписали детское имя Чингизхана в искаженном виде из более древних китайских хроник, доступных им в Ордосе.

Темуджин вместо Темурджин, Темурчи это чисто китайское произношение.

 

Вот и вся народная память, ув. Zake.

О чем я собственно и высказался выше:

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

По моему, здесь необходимо важное уточнение.

Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные).

И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др.

Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в.

То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам.

Вы согласны с этим? 

Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник.

 

[Zake]

34 минуты назад, enhd сказал:

Ну и что?  Это же документ написанный под сильным влиянием буддизма, т.е. по лобби буддийских ламов. И это не новое создание традиции, а можно сказать переделание традиции "шаманского почитания" по ламаистское влияние что ли. И ещё добавлялись и редактировались сам документ в последующие время.

 

В самом книге/документе о Чингис хагане написано по разному 1-ой и 2-ой главе что я считаю согласно по традиции монголов, и даже по шаманстве и тнгрианизме " ... который родился по волеизявлению врхнего тэнгри-неба..."

А только 3-ей главе буддииские ламы добавили "Ваджрапани", интересно когда?  Думаю что в более поздних редакций. И там ещё появляется добавка "күшан"??? - это кушан Индии, великие моголы что ли?

 

1-ой главе: "Түүний хойно, Жад Монголын газраа Тэмүжин суут Богд Чингис хаан төрж ..."

Перевод:  Потом на земле жад Монголов родился Тэмүүжин суту богда...

2-ой главе:  "Дээд тэнгэрийн заяагаар үүдэж, дэлхий дахиныг эзлэн төрсөн тэнгэрлэг суут Богд Чингис хаан Хөх Монгол улсаас эхлэн Замбуутив дэх гурван зуун жаран нэгэн хэлтэн, долоон зуун хорин нэгэн овогтны таван өнгө, дөрвөн харь, арван зургаан их улсыг нэгэн төрд оруулж..."

Перевод:  Суту богда Чингис хаган который родился по воле верхнего тэнгэра (неба) и сел над всеми на мире...

3-ей главе:  "Түүний хойно Күшаны Жад Монголын газраа Очирвааний хувилгаан, Тэмүжин нэрт хан хөвгүүн төрж ..."

Перевод:  После, на земле күшанского жад монголов родился мальчих-хан называемый Тэмүжином, перерождение Ваджрапани ...

Но в документе везде хвалит и возвеличивает Хубилай хагана как Чакраварди и Манджушири. Вполне естественно дед такого хваленого хагана как Хубилай тоже должен иметь тоже подходящее восхваление ...

 

Так вы сами писали что никакого отождествления с буддийским божеством не было. 

Теперь пишите по другому и удивляетесь типа "ну и что"? 

Хубилай был внуком и современиком Чингисхана. По сути он и создал эту традицию государственного и религиозного почитания своего деда. Т.е. я имею в виду государственный юаньский культ почитания Чингисхана (8 белых юрт, дархаты и т.д ).  Будисты (Пагба-лама) понятно что подстроились под Хубилая и позже под его потомков. Я же привел данные, где пишется что в Ордосе ламы-дархаты на тибетском языке поют гимны-восхваления Чингисхану. 

И в целом всё это соответствовало  китайской традиции почитания предков императора, связанной с разными церемониями.

 

[enhd]

11 minutes ago, Zake said:

Так вы сами писали что никакого отождествления с буддийским божеством не было. 

Теперь пишите по другому и удивляетесь типа "ну и что"? 

Хубилай был внуком и современиком Чингисхана по сути он и создал эту традицию государственного и религиозного почитания своего деда. Т.е. я имею в виду государственный культ почитания Чингисхана (8 белых юрт, дархаты и т.д ).  Будисты (Пагба-лама) понятно что подстроились под Хубилая и его потомков. И в целом всё это соответствовало  китайской традиции почитания предков императора, связанной с разными церемониями.

Нет и не было сопоставление буддийское божество, раньше скажем. Культ почитания "онгон"-ов и шаманские традиции и были, и тем более Чингис хагана также считают что был могущим шаманом.

А во время Хубилай хагана усилился влияние буддииской религии и ламов, и также китайское влияние государсвенной традиции ... все это видимо введено в этой книге и все шаманистические почитания и преклонение потом будут как будто ламами сделается.

Очень многих шаманских (некоторые говорят тенгрианизм) традиции и почитаний монголов под себя приустраивал буддисты ламы для себя, чтобы влиять и держать под собой монголов.

PS:  при церемонии "онгона Чингис хаган"-а дархаты до сих пор почитают преклонение/восхваление на не понятном языке "языка тэнгри".  Видимо это язык "шаманов".

[Zake]

17 часов назад, enhd сказал:

Нет и не было сопоставление буддийское божество, раньше скажем. Культ почитания "онгон"-ов и шаманские традиции и были, и тем более Чингис хагана также считают что был могущим шаманом.

А во время Хубилай хагана усилился влияние буддииской религии и ламов, и также китайское влияние государсвенной традиции ... все это видимо введено в этой книге и все шаманистические почитания и преклонение потом будут как будто ламами сделается.

Очень многих шаманских (некоторые говорят тенгрианизм) традиции и почитаний монголов под себя приустраивал буддисты ламы для себя, чтобы влиять и держать под собой монголов.

PS:  при церемонии "онгона Чингис хаган"-а дархаты до сих пор почитают преклонение/восхваление на не понятном языке "языка тэнгри".  Видимо это язык "шаманов".

Никто не знает что было раньше.  Конечно вы правы в том, что шаманские традиции были. Но я не уверен, что именно такие  пышные обряды и церемонии почитания умерших предков существовали у среднев. монголов. Больше похоже на влияние Китая (у них сильный церемониал по культу предков)

Но то что Чингизхан, Хубилай и т.д. являются частью буддийского религиозного культа является фактом. С этим нет смысла спорить.

Потом пишут же что дархаты в Эджен-Хоро (Ордос) поют Чингисхану гимны на тибетском языке.

Какой еще язык "шаманов"?