Уйсуны монголы

[Zake]

В 03.10.2022 в 07:45, Zake сказал:

Давайте немного распишу свой взгляд на этимологию/семантику этих названий, чтобы было понятнее. 

Ашамайлы керейский термин "үйші" (напомню, что на монг. языках үйші=үйшін),  ивовые жерди уық (уак-керей), "жердевые" сиргели (несмотря на нынешний перевод сірге как намордник) и ивовые жерди бұрғат (сравните в источниках с племенным названием буркут) связаны между собой и являются юртостроительными терминами. (Вернее, я увидел здесь юртостроительную логику и связь)

Вообще, Сірге ("істік ағаш") букв. можно перевести как "остроконечная палка" (http://kaz.slovopedia.com/146/53409/1523155.html)

(Обратите внимание, уық также вонзается в верхний купол шаңырақ!)

"Жердевая" семантика у казахских слов сырық и сырғауыл. 

На кыргызском шыргый - шырык (жердь)

Монг.  šurγa / siruγ (шест, мачта).

М. Кашгари. Диван Лугат ат Турк, Стр 361, 2077 сирук — „шест палатки”.

В общем сірге - это сохранившийся метатический вариант от тюркского названия жердей сирук, также как монг. шурга-ширук, кырг. шыргый -шырык и т.д.

Поэтому я соглашался с вами, что "жердяные" сиргели могут быть  связаны с историческими ордынскими хушинами-уйшинами - "юртостроителями" . 

Название племени буркут (бұрғат/бұғат/боғат - "место соединения стен и крыши" можно перевести и как "стропилы", https://kazakh.academic.ru/3378/бұрғат, https://forum-eurasica.ru/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=438328 производное от монг. основы "бурга" - "ива") является синонимичным названием племени Уак керей (Уық - в принципе те же купольные жерди или ивовые  "стропилы" применительно к юрте. Почему именно ивовые, наверное, понятно)

Таким образом, уық (уак), сірге (сиргели), бұрғат (буркут) являются синонимичными названиями купольных жердей юрты. 

И в целом родоплеменные названия  названия үйші (үйшін), уак (уық), сіргелі, буркут (бұрғат) имеют самое прямое отношение к юртостроению. 

Это не говорит о том, что  носители этих названий занимались юртостроительством. Вернее строительством юрт  занимались все номады, просто за перечисленными племенами сохранились древние "юртостроительные" названия. Эти названия являются древними потому что существовали до эпохи  Чх или как минимум в его эпоху. (Можно было расширить тему за счет подобных названий среди найманов, но пока речь не об этом)

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртостроительному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

Ашамайлы кереи действит-но имеют отношение к "юртным", т.е. хушинам (үйші- үйшін).

https://forum-eurasica.ru/topic/3467-этимология-топонима-кереку-коряков/?do=findComment&comment=443417

[Zake]

Конечно, тамга ашамайлы кереев "х" - это знак юрты (графический знак  "решетки" остова юрты кереге/керагу).

И конечно, все эти термины: уйшины (үйші=үйшін), уак (уық), сіргелі, буркут (бұрғат) имеют самое прямое отношение к юртам. 

[Steppe Man]

20 minutes ago, Zake said:

Ашамайлы кереи действит-но имеют отношение к "юртным", т.е. хушинам (үйші- үйшін).

Сама тамга ашамайлы "х" и есть в том числе графический знак  "решетки" остова юрты (кереге или древнетюркского керагу).

https://forum-eurasica.ru/topic/3467-этимология-топонима-кереку-коряков/?do=findComment&comment=443417

Откуда үүшин -юрточный?

[Bir bala]

@Zake А по какому аргументу опровергаете монгольскую версию этимологии "уйсунов" ?

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake А по какому аргументу опровергаете монгольскую версию этимологии "уйсунов" ?

Причем тут вообще цифра "9"? 

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут вообще цифра "9"

Как причем ? Вы берете и утверждаете, что Уйсун это просто Уй (Дом) + (Сун) аффикс. В источниках есть намеки на это в отличии от кереев? Вы просто навязываете тюркский мир на этот этноним не зная что оно на самом деле означает

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Как причем ? Вы берете и утверждаете, что Уйсун это просто Уй (Дом) + (Сун) аффикс. В источниках есть намеки на это в отличии от кереев? Вы просто навязываете тюркский мир на этот этноним не зная что оно на самом деле означает

Вы вообще даже не поняли, что  я имею в виду: уйшин - это одно, а уйсун - другое. 

Крч вначале хотя бы ознакомьтесь с тем, что я пишу, а потом наезжайте.

[Bir bala]

@Zake  Что вы подразумеваете? Вы говорите о гипотетическом термине , которое сами предлагаете или древних хушинов или монгольских хушинов? Из вашего контекста не понять что вы имеете ввиду

2 минуты назад, Zake сказал:

уйшин - это одно, а уйсун - другое. 

 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake  Что вы подразумеваете? Вы говорите о гипотетическом термине , которое сами предлагаете или древних хушинов или монгольских хушинов? Из вашего контекста не понять что вы имеете ввиду

 

Вам и не дано понять, поэтому и не пытайтесь. Увы.

Так что носитесь дальше  с цифрой "9".

[Bir bala]

@Zake

1 час назад, Zake сказал:

Ашамайлы кереи действит-но имеют отношение к "юртным", т.е. хушинам (үйші- үйшін).

 

39 минут назад, Steppe Man сказал:

Откуда үүшин -юрточный?

 

9 минут назад, Zake сказал:

уйшин - это одно, а уйсун - другое. 

Вы нормальный или притворяетесь? Сами пишете Хушины отсылая либо к древним уйсунам либо к уйсунам Чингизхана. При этом придумывая "Уй дом" "Шин аффикс". Даже монгольский юзер не понял ваше мысли.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

 

 

Вы нормальный или притворяетесь? Сами пишете Хушины отсылая либо к древним уйсунам либо к уйсунам Чингизхана. При этом придумывая "Уй дом" "Шин аффикс". Даже монгольский юзер не понял ваше мысли.

Этот монгольский юзер еще несколько лет назад примерял кереев к "юрточным". Он намного умнее вас.

[Bir bala]

@Zake Чем измеряете ваше "умность" ?Вы лично знаете меня или этого юзера? Вы так и не ответили на мой вопрос.

1 минуту назад, Zake сказал:

Сами пишете Хушины отсылая либо к древним уйсунам либо к уйсунам Чингизхана.

Что из трех вариантов вы подразумеваете в своих рассуждениях? Придуманный термин "Уйшын" или Уйсуны Чингизхана или Древние Уйсуны?

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Чем измеряете ваше "умность" ?Вы лично знаете меня или этого юзера? Вы так и не ответили на мой вопрос.

 

Вас я знаю по общению на форуме. Многие очевидные вещи до вас доходят почему-то  очень трудно и долго.

[Bir bala]

@Zake

6 минут назад, Zake сказал:

Многие очевидные вещи

Забавно, что вы считаете свои мнения истиной, а когда моя версия противопоставляется вашей, вы просто пишете, что это очевидная вещь и мне не понять их. Пишете бред про возникновение Казаков на Могулистане, образование Старшего жуза оттуда же и т.д.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Забавно, что вы считаете свои мнения истиной, а когда моя версия противопоставляется вашей, вы просто пишете, что это очевидная вещь и мне не понять их. Пишете бред про возникновение Казаков на Могулистане, образование Старшего жуза оттуда же и т.д.

Крч, не нужно лишних слов.

Я же вам никак не мешаю развивать вашу версию с "девятками".

Без проблем, развейте свою гипотезу до удобоваримой формы.  Тогда  и поговорим, ок?

[Kenan]

22 minutes ago, Zake said:

Крч, не нужно лишних слов.

Я же вам никак не мешаю развивать вашу версию с "девятками".

Без проблем, развейте свою гипотезу до удобоваримой формы.  Тогда  и поговорим, ок?

Вы так и не ответили, почему кереи по-вашему получили такое прозвище "уйшы-н". Что такого особенного в юртостроительстве для степняков чтобы это было чьей-то отличительной чертой? 

[Zake]

В 09.10.2022 в 00:00, Kenan сказал:

Вы так и не ответили, почему кереи по-вашему получили такое прозвище "уйшы-н". Что такого особенного в юртостроительстве для степняков чтобы это было чьей-то отличительной чертой? 

Повторю, название "юртные" связано и с тамгой ашамайлы "х", т.е. это графический знак юрты, кроме того сама корневая основа термина кереит - "кер" с монгольского и означает "юрта" (гер). 

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *ger

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yurt, house

Russian meaning: юрта, дом

Written Mongolian: ger (L 377)

Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA)

Khalkha: ger

Buriat: ger

Kalmuck: ger

Ordos: ger

Dongxian: gie

Baoan: gar, ger (Tungren)

Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150)

Shary-Yoghur: ger

Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger

Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a)

Comments: KW 134, MGCD 292.

 

Про "юртные" этимологии уйшин, уак, сиргели и буркут уже писал.

[Kenan]

Почти все названия племен Чингис хана монгольские и имеют монгольскую этимологию. 

Хушины в виде "Ушин" присутствовали в составе Халха монголов, и в этом названии отсутствует корень "уй". 

 

Как и почему Хушин/Ушин превратилось в Уйшин/Уйсін отдельный интересный вопрос. 

[Zake]

Про то, что знак "х" в древнетюркской рунике имел значение "дом" я прочитал здесь

 https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1969

В принципе, и так понятно, что тамга ашамайлы "х" - это графический знак юрты.

[Zake]

13 часов назад, Kenan сказал:

Почти все названия племен Чингис хана монгольские и имеют монгольскую этимологию. 

Хушины в виде "Ушин" присутствовали в составе Халха монголов, и в этом названии отсутствует корень "уй". 

 

Как и почему Хушин/Ушин превратилось в Уйшин/Уйсін отдельный интересный вопрос. 

Названия племен Чх имеют и тюркские и монгольские этимологии

Монголы  не напрягались с этим. Например само название "мунгл" они умудрялись обьяснять и с тюркских ("опечаленный") и с монгольских языков ("серебро"). 

Что касается уйшин то и с монг. языка это можно обьяснить как профессионала по работе с лесоматериалом ("ой" - лес плюс аффикс деятеля "чин"). 

Названия со временем искажаются. У халха есть  уушины и уушиды и угушины. А вот у хазарейцев уйшун, что идентично золоторд. уйшунам. 

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Что касается уйшин то и с монг. языка это можно обьяснить как профессионала по работе с лесоматериалом ("ой" - лес плюс аффикс деятеля "чин")

А вот оно что. Вы все таки имели ввиду Чингизхановских уйсунов, а не что то другое.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Что такого особенного в юртостроительстве для степняков чтобы это было чьей-то отличительной чертой? 

 

Было такое.

В наших краях раньше бытовала поговорка "керейде ұл туса, ағаштың күні туады".

Из этого же ряда возможно уран үйшібай и названия родов ергенекті, бағаналы.

 

[Steppe Man]

c. cat. 847 (Hs. Or. 14), map of Üüsin Banner, Ordos, 1910, detail

© STAATSBIBLIOTHEK ZU BERLIN – Preussischer Kulturbesitz, Orientabteilung

[Bir Jürgen]

On 10/8/2022 at 7:52 PM, Bir bala said:

@Zake А по какому аргументу опровергаете монгольскую версию этимологии "уйсунов" ?

В списке 92 племен узбеков есть уйшуны, у РАДа есть ушины. Ш может переходить в С, и этому есть много примеров в казахском языке, а С в Ш разве может переходить?

В ССМ написано что потомство Борогула жило в Ушин-ци. Что если Ушин это новое родовое имя для джуркинов?

Quote

 

Одним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.  

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text2.phtml?id=4414

 

 

Здесь говорится что ЧХ уничтожил само имя и род джуркинов, можно трактовать это как "запретил родовое имя джуркинов".

В Алтан Тобчи я нашел следующий текст: 

Quote

 

Потомки джӱргэнского Борохула являются в Унгшине чидагутскими табунангами. 

То есть как минимум потомки Борогула жили в месте Унгшин, в вики это место называется Ушин-ци.

 

Что если джуркинам запретили называться джуркинами, и по новому месту обитания их назвали ушинами?

[Bir Jürgen]

On 1/10/2023 at 8:00 PM, Steppe Man said:

Üüsin

О, классная картинка. Расскажите подробнее.