Zake Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 37 минут назад, Rust сказал: В анониме "Худуд-ал Алем" читаем про кимакскую область Каркар-хан, что жители этой области обычаями и одеждой схожи с кыргызами. В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан - дед легендарного Манаса. Вот здесь неувязка, о которой я часто пишу. Вам не кажется странным что кыргызов мы видим условно на Большом Алтае как соседей тех же кимаков например. Но потом в ССМ, у РАДа историки "видят" кыргызов только в Туве, Хакассии и восточнее? Куда "исчезли" кыргызы - те же "вечные" соседи иртышских кимаков? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: Ойрат - те кто живут в лесах Восьмиречья. По месту жительства. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. В древности (До ЧХ) туматы и были ойратами. У тумат тунгусское происхождение , ульчи https://www.researchgate.net/publication/334273699_Gaplogruppa_igrek-hromosomy_C-M48_u_akutov-saha Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 35 минут назад, buba-suba сказал: Получается что есть туматы, туматы-ойраты, туматы-киргяз. 26 минут назад, buba-suba сказал: Там нет туматов, из депортировали из Восьмиречья. Раз вы пока не подкрепили всё это ссылками на источники, значит будем считать всё это вашими личными предположениями. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 20 минут назад, Zake сказал: Вот здесь неувязка, о которой я часто пишу. Вам не кажется странным что кыргызов мы видим условно на Большом Алтае как соседей тех же кимаков например. Но потом в ССМ, у РАДа историки "видят" кыргызов только в Туве, Хакассии и восточнее? Куда "исчезли" кыргызы - "вечные" соседи иртышских кимаков? Кыргызские могильники появились рядом с кимаками после 840 года. Ранее их там не было. Смотрите временные рамки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 Только что, Rust сказал: Кыргызские могильники появились рядом с кимаками после 840 года. Ранее их там не было. Смотрите временные рамки. Логично. Но у меня другой вопрос был. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 Ув. Rust, Zake, как вы считаете, были ли племена тумат-ойрат и тумат-кыргыз? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 2 часа назад, Rust сказал: Ездил две недели назад в Хакасию. Поражает количество ен. кыргызских захоронений - так называемые "кыргызские гнезда". На Алтае таких памятников нет. Ув. Рустам, а где гарантия, что эти захоронения с трупосожжением кыргызские, а не других племен или народов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Ув. Rust, Zake, как вы считаете, были ли племена тумат-ойрат и тумат-кыргыз? Исходя из материала, который предоставил ув Буба-суба, считаю что такие племена не существовали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 6 минут назад, Zake сказал: Исходя из материала, который предоставил ув Буба-суба, считаю что такие племена не существовали. Материал слабоват? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 3 часа назад, Zake сказал: Исходя из материала, который предоставил ув Буба-суба, считаю что такие племена не существовали. Это про разделении племени тумат на более мелкие подразделения по месту жительства: Тумэд-ойрат - или просто ойрат - в Восьмиречье, тяготея к баргутам/бурятам; тумэд-киргяз - на Енисее, подчиняясь кыргызам. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521 [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Кроме туматов в Восьмиречье кто еще сопротивлялся (восставал)? Никто. Только енисейские кыргызы, у которых есть свои туматы-киргяз - поддержали туматов-ойратов Восьмиречинских. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 4 часа назад, ARS сказал: У тумат тунгусское происхождение , ульчи https://www.researchgate.net/publication/334273699_Gaplogruppa_igrek-hromosomy_C-M48_u_akutov-saha эвенкийское/курыканское. гг должна быть как у хори, N. Не зря же хоритуматы, хори-туматы, затем хори и туматы уже раздельно. В Вашей ссылке ничего про туматов нет, там про с-м48, это называется "ткнул пальцем в небо". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Ойрат, тумат, кыргыз - это же разные племена. Соседство же не означает, что туматы были одним племенем с ойратами и с кыргызами. 0)) Вы отрицаете что среди кыргызов жили туматы? 1) кыргызы жили в Восьмиречье? 2) Вы отрицаете что в Восьмиречье жили туматы? 3) Где жили ойраты? 4) Почему ЧХ хотел отправить на подавление туматов Восьмиречья кыргызов как ближайших соседей, а ойратов, живших в том же Восьмиречье, не привлекал? Это вопросы на время 12-13 века Мои ответы: 0) жили 1) нет 2) жили 3) В Восьмиречье 4) туматы Восьмиречья и есть ойраты. А Ваши? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 48 минут назад, buba-suba сказал: эвенкийское/курыканское. гг должна быть как у хори, N. Не зря же хоритуматы, хори-туматы, затем хори и туматы уже раздельно. В Вашей ссылке ничего про туматов нет, там про с-м48, это называется "ткнул пальцем в небо". у хоринцев бурят ф4205 , от цаатан все по вашей доктрине , по РАДу , место расселения тумат , отсюда так выходит либо они не там обитали , т.е не по вашей доктрине вилке оказались ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 21 минуту назад, ARS сказал: у хоринцев бурят ф4205 , от цаатан все по вашей доктрине , по РАДу , место расселения тумат , отсюда так выходит либо они не там обитали , т.е не по вашей доктрине в вилке оказались ? У цаатан другой субклад. Разберитесь сначала в генетике, потом умничайте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 2 минуты назад, buba-suba сказал: У цаатан другой субклад. Разберитесь сначала в генетике, потом умничайте. вы что тогда с луны свалились 500 лет назад ? и какой же субклад у цаатан ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 35 минут назад, ARS сказал: вы что тогда с луны свалились 500 лет назад ? и какой же субклад у цаатан ? Арифметику учите, потом к генетике можно перейти... и не трогайте астрономию!!! Когда хори/хоритуматы впервые упоминаются в источниках? Неужели только 500 лет назад? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 18 минут назад, buba-suba сказал: Арифметику учите, потом к генетике можно перейти... и не трогайте астрономию!!! Когда хори/хоритуматы впервые упоминаются в источниках? Неужели только 500 лет назад? Вообщем не чем крыть , субклад цаатан не знаете , блеф не удался Уфулл показывает 500 лет , т.е от человека жившего 500 лет назад по вашей же доктрине Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 29, 2021 Admin Share Posted July 29, 2021 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Рустам, а где гарантия, что эти захоронения с трупосожжением кыргызские, а не других племен или народов? Есть такая наука археология. Все изучено вдоль и поперек. Источники говорят о трупосожжении. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 29, 2021 Admin Share Posted July 29, 2021 14 часов назад, Zake сказал: Вот здесь неувязка, о которой я часто пишу. Вам не кажется странным что кыргызов мы видим условно на Большом Алтае как соседей тех же кимаков например. Но потом в ССМ, у РАДа историки "видят" кыргызов только в Туве, Хакассии и восточнее? Куда "исчезли" кыргызы - те же "вечные" соседи иртышских кимаков? В ССМ и у РАДа говорится о двух кыргызских княжествах. Считается, что речь идет о Минусе и об Алтае. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 10 часов назад, buba-suba сказал: 0)) Вы отрицаете что среди кыргызов жили туматы? 2) Вы отрицаете что в Восьмиречье жили туматы? Вы по ходу переобулись, изначально доказывали существование отдельных племен тумет-ойрат и тумет-кыргыз, теперь завели речь про соседство туматов с ойратами и кыргызами, что никем не оспаривается. Как то нечестно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 8 часов назад, ARS сказал: Вообщем не чем крыть , субклад цаатан не знаете , блеф не удался Уфулл показывает 500 лет , т.е от человека жившего 500 лет назад по вашей же доктрине https://www.yfull.com/tree/N-F4205/ Найдите здесь цаатанов! Ваш блеф не катит!!! Сравните рода хори и баргутов АРВМ. Там есть китайский монгол (т.е. баргут), из хоринского рода. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 42 минуты назад, АксКерБорж сказал: Вы по ходу переобулись, изначально доказывали существование отдельных племен тумет-ойрат и тумет-кыргыз, теперь завели речь про соседство туматов с ойратами и кыргызами, что никем не оспаривается. Как то нечестно. Я не про соседство. Часть туматов жила на территории енисейских кыргызов как подчиненное племя, их и назвали тумет-киргяз. А туматы Восьмиречья - были независимы, у них был свой вождь - Худуха-беки. Их автор и назвал тумет-ойрат в одном месте, и ойрат в другом. А туматов было много. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521 Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, И язык не монгольский, баргутский (можно сказать - бурятский), родственный монгольскому. А ответить на мои вопросы отказались боясь подтвердить мою версию? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 36 минут назад, buba-suba сказал: Я не про соседство. Часть туматов жила на территории енисейских кыргызов как подчиненное племя, их и назвали тумет-киргяз. А туматы Восьмиречья - были независимы, у них был свой вождь - Худуха-беки. Их автор и назвал тумет-ойрат в одном месте, и ойрат в другом. А туматов было много. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521 Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, И язык не монгольский, баргутский (можно сказать - бурятский), родственный монгольскому. А ответить на мои вопросы отказались боясь подтвердить мою версию? Я понимаю вас, вы настойчиво хотите навязать мне и другим читателям свое понимание слова "тумен" исказив его на "тумат". Но, к сожалению, на мои неоднократные просьбы вы не смогли обосновать свое понимание слова тумен" ссылками на источники. Всё что вы заливаете, никоим образом не подтверждает правоты и обоснованности вашей версии. Может быть закончим уже? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: https://www.yfull.com/tree/N-F4205/ Найдите здесь цаатанов! Ваш блеф не катит!!! Сравните рода хори и баргутов АРВМ. Там есть китайский монгол (т.е. баргут), из хоринского рода. Это не мне , вам нужно показать ветку цаатанов , сами писали у них другой субклад , так вот покажите Какой? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted July 29, 2021 Share Posted July 29, 2021 баргы, чоро, ойрот, элет, туума - все кыргызские этнонимы. по поводу шарайд нохой - сары ногой. Полный эпитет Манаса - Сары Ногой Эр Манас Link to comment Share on other sites More sharing options...
