buba-suba Posted July 27, 2021 Share Posted July 27, 2021 11.07.2021 в 19:05, Zake сказал: Увы, с точки зрения представителей олдскульной академ. исторической школы вы (т.е. полугенетики-полуисторики-шежиреисты) являетесь фольками с маргинальными лозунгами типа "от одного уродился миллион". Так что Кенан не надо комплексовать, давно пора опуститься на грешную землю. Вы хотите сказать что Алау, от которого произошли 2 рода алшын - подтверждено по шежире и по генетике - фольковая теория? Кстати, алшынов вроде больше миллиона? 11.07.2021 в 18:53, ARS сказал: Не факт ещё что кз конырат равно хунгират , нет не одного генетического потверждения(М407) , среди узбек , каракалпак , кыргыз У башкир хунгират ф4205 Известно что хунгираты близки и родственны баргутам. Буряты - ветвь баргутов. У бурятов и баргутов С-М407 и N-F4205. Такие же надо ожидать у хунгиратов. Казахские коныраты С-М407, т.е. хунгираты. Через "бутылочное горлышко", как алшыны, не проходили? Возраст первопредка кз конырат не определяли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 27, 2021 Share Posted July 27, 2021 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Здесь вместо "Тумен" надо читать "Тумэд", т.е. туматы-ойраты и туматы-кыргызы. Туматы, жившие в Восьмиречье - названы Тумен-Ойратами. Туматы, жившие на Енисее - Тумен-Киргязами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 9 часов назад, buba-suba сказал: Здесь вместо "Тумен" надо читать "Тумэд", т.е. туматы-ойраты и туматы-кыргызы. Кому надо, вам надо так читать? Специально сличил перевод А. Козина с переводом Л. Лигети, всё верно, никаких туматов нет, речь идет об ойратской тьме и кыргызской тьме : 239. ta’ulai ǰil ĵoči-yi bara’un qar-un čeri’üd-iyer hoy-yin irgen-tür morila’ulbai Buqa qaǰarčilaǰu otba Oyirad-un Quduqa-beki tümen Oyirad-un urida elsen oroǰu irebe ireǰü ĵoči-yi uduritču tümen Oyirat-duriyan qaǰarčilaǰu Šiqšit-tur oro’ulba ĵoči Oyirat Buriyat Barqun Ursut Qabqanas ḳangqas Tubas-i oro’ulu’at tümen Kirgisut-tur". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Кому надо, вам надо так читать? Специально сличил перевод А. Козина с переводом Л. Лигети, всё верно, никаких туматов нет, речь идет об ойратской тьме и кыргызской тьме : 239. ta’ulai ǰil ĵoči-yi bara’un qar-un čeri’üd-iyer hoy-yin irgen-tür morila’ulbai Buqa qaǰarčilaǰu otba Oyirad-un Quduqa-beki tümen Oyirad-un urida elsen oroǰu irebe ireǰü ĵoči-yi uduritču tümen Oyirat-duriyan qaǰarčilaǰu Šiqšit-tur oro’ulba ĵoči Oyirat Buriyat Barqun Ursut Qabqanas ḳangqas Tubas-i oro’ulu’at tümen Kirgisut-tur". В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 5 минут назад, buba-suba сказал: В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. "Раньше там жили туматы" означает что они жили в Восьмиречье ДО переселения на юг Монголии (совр. Внутренняя Монголия) по итогам восстания 1217-1218 годов. Переселили - территория освободилась и была занята другими племенами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 16 минут назад, buba-suba сказал: В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. Если сделать небольшой перекрестный анализ обсуждаемого текста ССМ с летописью Рашид ад-Дина, то выходит, что речь не идет о туматах-ойратах и туматах-кыргызах, все они отдельные лесные племена: "... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Если сделать небольшой перекрестный анализ обсуждаемого текста ССМ с летописью Рашид ад-Дина, то выходит, что речь не идет о туматах-ойратах и туматах-кыргызах, все они отдельные лесные племена: "... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали". Одно из племен тумат - в Восьмиречье, поблизости от кыргызов. Получается "тумат-ойрат". Кыргызы, в войсках которых есть другое племя туматов, "тумат-киргяз", поддержали восставших. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 12 минут назад, buba-suba сказал: Одно из племен тумат - в Восьмиречье, поблизости от кыргызов. Получается "тумат-ойрат". Кыргызы, в войсках которых есть другое племя туматов, "тумат-киргяз", поддержали восставших. Откуда вы это взяли? Ойрат, тумат, кыргыз - это же разные племена. Соседство же не означает, что туматы были одним племенем с ойратами и с кыргызами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 Ездил две недели назад в Хакасию. Поражает количество ен. кыргызских захоронений - так называемые "кыргызские гнезда". На Алтае таких памятников нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 "Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам". Тумен-Ойраты=Ойраты. Из Баргуджин-токума. Кроме них идут Буряты, Бархуны/Баргуты... т.е. западный Баргуджин-токум. А где же тогда туматы? Их нет среди списка подчиненных народов, хотя они продолжают "сидеть в Баргуджин-токуме и Байкуле" поблизости от кыргызов. Это и есть Тумэд-Ойраты=Ойраты. "... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Откуда вы это взяли? Ойрат, тумат, кыргыз - это же разные племена. Соседство же не означает, что туматы были одним племенем с ойратами и с кыргызами. Ойрат - те кто живут в лесах Восьмиречья. По месту жительства. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. В древности (До ЧХ) туматы и были ойратами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 8 минут назад, buba-suba сказал: В древности (До ЧХ) туматы и были ойратами. Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства. По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 55 минут назад, Rust сказал: Ездил две недели назад в Хакасию. Поражает количество ен. кыргызских захоронений - так называемые "кыргызские гнезда". На Алтае таких памятников нет. Вы хотите сказать, что современная Хакасия это примерно равно средневековый Кемджиут? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Вы хотите сказать, что Хакасия примерно = Кемджиут? Хакасия, т.е. Минусинская котловина и есть место жительство енисейских кыргызов, с начала эры до конца 18 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 9 минут назад, Rust сказал: Хакасия, т.е. Минусинская котловина и есть место жительство енисейских кыргызов, с начала эры до конца 18 века. Получается по вашему, что на Тянь-Шань, Алатоо кыргызы пришли в конце 18 века? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Получается по вашему, что на Тянь-Шань, Алатоо кыргызы пришли в конце 18 века? Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 36 минут назад, АксКерБорж сказал: Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства. По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. Восставали ("некоторое сопротивление") только туматы. Они и есть ойраты. А то что вы приводите - это из разных опер, туматы жили не только в Восьмиречье. В источнике же написано "одно из племен туматов" - они и есть ойраты. Остальные туматы - не ойраты. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 1 минуту назад, Rust сказал: Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае. Выходит вы считаете их двумя отдельными этносами, енисейских и алтай-тяньшаньских? И как быть с тем, что вы писали, что на Алтае кыргызских памятников нет. Или я что-то недопонимаю? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 1 минуту назад, buba-suba сказал: Так после выселения из Восьмиречья туматы перестали быть ойратами. Туда заехали другие племена, которых стали называть ойратами. Где об этом написано? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Выходит вы считаете их двумя отдельными этносами, енисейских и алтай-тяньшаньских? И как быть с тем, что вы писали, что на Алтае кыргызских памятников нет. Или я что-то недопонимаю? Тяньшанские кыргызы это одна из развившихся ветвей енисейских кыргызов. На Алтае есть памятники, есть даже смешанные кимако/кыпчаско-кыргызские захоронения и т.д. Однако их очень мало в сравнении с Хакасией. В МИнусинской котловине и Туве очень много захоронений. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 29 минут назад, Rust сказал: Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае. Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и прочие различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ? По вашему они все были разными кыргызами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и т.д. различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ? По вашему они все были разными кыргызами? В Туве и Хакасии были собственно енис. кыргызы, которые говорили на "з"-языке. На Большой Алтае сформировались будущие тяньшанские кыргызы, язык которых стал типичным кыпчакским "й"-языком, но в нем сохранился древний субстрат от ен. кыргызов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 28, 2021 Admin Share Posted July 28, 2021 В анониме "Худуд-ал Алем" читаем про кимакскую область Каркар-хан, что жители этой области обычаями и одеждой схожи с кыргызами. В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан - дед легендарного Манаса. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 49 минут назад, АксКерБорж сказал: Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства. По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами. Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени. Получается что есть туматы, туматы-ойраты, туматы-киргяз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted July 28, 2021 Share Posted July 28, 2021 36 минут назад, АксКерБорж сказал: Где об этом написано? Племена союза "Дорбен ойрат". Там нет туматов, из депортировали из Восьмиречья. Link to comment Share on other sites More sharing options...
