Буряты

[buba-suba]

1 час назад, ARS сказал:

Хватит бредить 

С чем Вы не согласны? 1)

2 часа назад, buba-suba сказал:

Генетически подтвердилась гипотеза, что кланы алимулы и байулы (но не клан жетыру) происходят от общего отца-основателя, время его жизни от 700 до 500 лет назад. Это согласуется с представлениями традиционной казахской генеалогии, которая возводит происхождение этих кланов к эмиру Алау, жившему 650 лет назад.

2)

2 часа назад, buba-suba сказал:

Уфулл показывает насколько верно шежире. Для алимулы и байулы уфулл подтверждает правильность шежире. "Время жизни альфа самца" в данном случае 500-700 лет назад, эмир Алау попадает в этот промежуток. 

3) Вместо ТМРСА написал уфулл

[buba-suba]

8 минут назад, Qairly сказал:

Жезде муж старшой сестры. Хотя я заглянул в шежере, Есентемир был младшим. Или мы говорим не о временах принятия ислама тюркомонголами Средней Азии, с семьюколенами предков по мужской или с девятью по старообрядскому (калмацкому) и четырем по женским?

6-7 поколений - 150-175 лет, срок небольшой, за это время мутации могло не быть. 

 племянник получается семиюродный... по отцовской линии. И родной племянник по материнской линии. 

[Qairly]

10 минут назад, buba-suba сказал:

6-7 поколений - 150-175 лет, срок небольшой, за это время мутации могло не быть.

Нет, это просто значит, что шежере врет. 

[buba-suba]

7 часов назад, Qairly сказал:

Нет, это просто значит, что шежере врет. 

Не обязательно. Исследования были бигУ? Если нет, то точность не гарантирована. 

[кылышбай]

10.07.2021 в 01:39, Zake сказал:

Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов!

Когда буряты оказались в Байкальском регионе и  частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). 

У вас видимо каша в голове с географией: Баргузин это и есть восточный берег. 

Интересно: сами выделили мою фразу буряты с Предбайкалья начали заселять восточный его берег относительно недавно и тут же отвечаете мне Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов!Когда буряты оказались в Байкальском регионе и  частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). Т.е. просто повторяете то же самое.

Но еще вы замахнулись аж на Байкальский регион, куда якобы по всем источникам буряты попали недавно. Спешу вас поправить: Байкальский регион это бассейн Байкала и это огромная территория, на которой вероятные предки бурят: средневековые монголы, ойраты, баргуские племена (в т.ч. хори и т.д.) и др. монголоязычные живут как минимум 1000 лет. Или 1000 лет это тоже вчера?  

10.07.2021 в 01:39, Zake сказал:

Потом каких ойратов вы имеете в виду? Если вы до сих пор продолжаете  связывать ранних ойратов Кудука-беки и поздние ойратские союзы, то у вас похоже каша с ойратами.

И не только с ойратами.

Сами задаете вопрос, сами пытаетесь ответить за меня и тут же обвиняете в том что у меня каша в голове. Я вам не помешал?)

[кылышбай]

10.07.2021 в 01:46, Zake сказал:

Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами  с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором.

Но тем не менее они предпочитают  стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность". 

Совр. бурятия это южный и восточный берег Байкала. Исторически буряты жили преимущественно на западном берегу. Теперь совр. буряты говорят, по-вашему, что Иркутск это их историческая родина и они не правы?! да и зачем спорить с народным мнением. Любой этнос считает себя автохтоном на своей нынешней территории. Это базовый принцип этничности, одна из идей объединения в нацию (как и мифическое общее происхождение). Спорить с идеями и народным мнением можно, но не на этом сайте. Он слишком серьезный для такого

[Zake]

48 минут назад, кылышбай сказал:

Совр. бурятия это южный и восточный берег Байкала. Исторически буряты жили преимущественно на западном берегу. Теперь совр. буряты говорят, по-вашему, что Иркутск это их историческая родина и они не правы?! да и зачем спорить с народным мнением. Любой этнос считает себя автохтоном на своей нынешней территории. Это базовый принцип этничности, одна из идей объединения в нацию (как и мифическое общее происхождение). Спорить с идеями и народным мнением можно, но не на этом сайте. Он слишком серьезный для такого

Собственно бурааты и на западном берегу пришельцы. Откуда и когда они примерно пришли известно по источникам. 

И поэтому 1000 лет бурааты  там никак не могут жить, но  другие монголоязычные народы скорее всего жили (напр дауры). 

 Это исторический форум, Кылышбай. И народное мнение тут не при чем. 

[кылышбай]

10.07.2021 в 22:49, buba-suba сказал:

Север Иркутской области - тоже территория бурятов: город Братск (Брацкий острог) назван по этнониму брацких людей - бурятов. Восточная часть АРВМ - тоже была занята нашими - икиресы, харануты, горлосы/кураласы. 

И это согласуется с предположением исхода предков саха именно с тех краев. Там начинается Лена, по которому они ушли вниз

[кылышбай]

11.07.2021 в 17:05, Zake сказал:

Увы, с точки зрения представителей олдскульной академ. исторической школы вы (т.е. полугенетики-полуисторики-шежиреисты) являетесь  фольками с маргинальными лозунгами типа "от одного уродился миллион". 

Тут вы не правы. И знаете это. От одного и миллиарды смогли уродиться (генетические Адам и Ева). То, что за пол-тысячелетия уродилось миллион и меньше вообще не удивляет. Для читателей и меня лично более убедительно подтверждение от генетиков (не связанных с историей, а именно настоящих химиков, биологов-генетиков) что такое возможно и такое подтверждается. Уже не один год обсуждаем этот вопрос, но вы постоянно это отрицаете. Для приличия привели бы опровержение, хотя бы один раз.

[Zake]

40 минут назад, кылышбай сказал:

Тут вы не правы. И знаете это. От одного и миллиарды смогли уродиться (генетические Адам и Ева). То, что за пол-тысячелетия уродилось миллион и меньше вообще не удивляет. Для читателей и меня лично более убедительно подтверждение от генетиков (не связанных с историей, а именно настоящих химиков, биологов-генетиков) что такое возможно и такое подтверждается. Уже не один год обсуждаем этот вопрос, но вы постоянно это отрицаете. Для приличия привели бы опровержение, хотя бы один раз.

Как я должен опровергать мнения генетиков на историч. форуме?

Или  я может должен привести опровержение в каком-нибудь генетическом журнале?)

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

У вас видимо каша в голове с географией

Спешу вас поправить: Байкальский регион это бассейн Байкала

 

Знаю, вы авторитетный географ, посчастливилось слушать ваши лекции про Сарыарку, Алтай, Хангай, Баргузин, Байкал, топографию Монголии. 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Любой этнос считает себя автохтоном на своей нынешней территории. Это базовый принцип этничности, одна из идей объединения в нацию 

 

А я всё гадал, чему обязано Кыпшаковедение.  Ах вон оно что.

Современная Монголия - это значит средневековые татары-монголы.

Современный Казахстан - это значит средневековые кыпчаки.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

баргуские племена

 

Это какие?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Байкальский регион это бассейн Байкала и это огромная территория, на которой вероятные предки бурят: средневековые монголы, ойраты, баргуские племена (в т.ч. хори и т.д.) и др. монголоязычные живут как минимум 1000 лет.

 

Наверно вы под "баргускими племенами" имели в виду лесные племена местности Бургуджин-Токум  - кори, ойрат, тулас, хойн-урянкай, теленгут, тоелес, байт, кесдим, байчжиги и др.?

Если да, то причем здесь Байкал?

Ведь большинство тех лесных племен в последние, просматриваемые по историческим документам племена населяли и населяют поныне Алтайский регион - ойрат, толес, урянхай, теленгут, баят, кешдым, байчжигит.

В связи с чем я склоняюсь к мысли ув. Zake, что предки современных бурятов это некоторые из средневековых лесных племен Алтая или по крайней мере межалтай-саянья (кори, тумат и др.), позднее продвинувшиеся на восток к Байкалу и за него.

 

[Rust]

На Алтае значит жили все - ойраты, буряты, кыргызы, древние тюрки, древние уйгуры, найманы, кереиты, меркиты, монголы и т.д. ?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

На Алтае значит жили все - ойраты, буряты, кыргызы, древние тюрки, древние уйгуры, найманы, кереиты, меркиты, монголы и т.д. ?

 

Знаю лишь одно, что на Байкале и близ него ойраты, кыргызы, род Чингизхана, найманы, кереиты, урянхаи, теленгуты, тоелесы, байты, кесдимы, байчжиги и пр. не упоминались и сейчас их там нет.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В связи с чем я склоняюсь к мысли ув. Zake, что предки современных бурятов это некоторые из средневековых лесных племен Алтая или по крайней мере межалтай-саянья (кори, тумат и др.), позднее продвинувшиеся на восток к Байкал и за него.

 

Баргу и бурааты были в составе  ПЕРВОГО ойратского союза Джунгарии. 

История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

Причем баргу и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и ПОЗЖЕ  после разорения их  (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию" и т.д..

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся..."

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю лишь одно, что на Байкале и близ него ойраты, кыргызы, род Чингизхана, найманы, кереиты, урянхаи, теленгуты, тоелесы, байты, кесдимы, байчжиги и пр. не упоминались и сейчас их там нет.

 

Даже сами  буряты судя по фольклору (шаманские призвания) еще помнят о своей алтайской родине:

 

https://asiarussia.ru/articles/11482/

"...Род галзут является старшим в племени Хори. Как отмечал Н.П.Егунов, в древности тотемом хори была желтая собака, что получило отражение в названиях рода шарайд и галзутского патронима нохой. А само название «галзууд» - «бешеные», отражало их воинственный характер.

В Предбайкалье галзуты расселились в Качугском (улусы Нохой, Бурлай, Шуптэхэй, Хойбо), Баяндаевском (Шоно) и Ольхонском (Хутэл, Зама, Зугадат, Онгурены) районах.

А теперь исторический детектив – по преданиям предбайкальских галзутов, они появились на земле у Байкала в XVII веке, во время злополучной Ойрат-халхасской войны 1688 года с…юга Алтая. По реке Катунь они шли далее по реке Кан, затем до низовий Оки и уже оттуда переселились на Верхоленье.

Б.С. Дугаров приводит текст их шаманских призываний:

- Когда мы шли с Алтая,

Священным вереском очищались,

Когда мы шли с Саян,

Ветками пихты освящались,

Когда мы спустились на Лену,

На правом берегу осели…"

[АксКерБорж]

 

Согласен с вами. Но, исходя из того, что буряты это все таки родо-племенной народ, то было бы хорошо сузить и по возможности конкретизировать перечень родов, мигрировавших с запада на восток и послуживших позднее этнической основой бурятского народа.

Потому что, наверно, народ образован и другими этническими компонентами.

 

[Zake]

Кстати надо обратить внимание на то, что тотем хори -желтая борзая. Отсюда и патроним шарайд нохой.

https://asiarussia.ru/articles/11482/

По моему есть параллели с красной борзой Манаса - кызыл тайлак.

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, как вы считаете (вопрос по самому сабжу что ни на есть)) - упоминается ли этноним бурят раньше 16-17 веков? И если да, то тождественен ли он нынче всем известному этнониму бурят?

То же самое спрашиваю вас про тождество упомянутых ниже бархун и современных баргутов.

Вопрос ко всем участникам форума.

 

Мой вопрос стал следствием вопроса Азбаяра и ответа на него Qairly.

Steppe Man - Какие племена входили в  состав Лесных народов? Они есть в составе узбеков Золотой Орды?

Ответ:

08.07.2021 в 10:47, Qairly сказал:

ойраты, кыргызы, хойты, меркиты, урянхаи.. прочие. Вроде много раз обсуждали

Ойраты были, меркиты были, кыргызы, насчет остальных сложно судить. Еще буряты, но тут вопрос уже к нашим историкам и собственно бурятам, они относились к лесным или были дарлекин монгольскими

 

Если не ошибаюсь, слово "бурят" присутствует только в ССМ (§ 239) и больше вроде нигде:

"... В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги".

 

[Rust]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Знаю лишь одно, что на Байкале и близ него ойраты, кыргызы, род Чингизхана, найманы, кереиты, урянхаи, теленгуты, тоелесы, байты, кесдимы, байчжиги и пр. не упоминались и сейчас их там нет.

Это ваше личное ошибочное восприятие текста источников.

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы считаете (вопрос по самому сабжу что ни на есть))

1. упоминается ли этноним бурят раньше 16-17 веков? И если да, то тождественен ли он всем нынче известному этнониму бурят?

2. То же самое спрашиваю вас про тождество упомянутых ниже бархун и современных баргутов.

Вопрос ко всем участникам форума.

 

Мой вопрос стал следствием вопроса Азбаяра и ответа на него Qairly.

Steppe Man - Какие племена входили в  состав Лесных народов? Они есть в составе узбеков Золотой Орды?

Ответ:

 

Если не ошибаюсь, слово "бурят" присутствует только в ССМ (§ 239) и больше вроде нигде:

"... В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги".

 

1. По истории "Хо-Орлока" бурааты входили в Первый ойратский союз, значит в 15 веке они точно существовали.  Я думаю "бураат" тождественен "бурят".

2.  Имхо названия в ССМ "бархун", у РАДа "баргу" и "баргут"  связаны с кыргызским "баргы" и бурятским "баргу" и "баргут". 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это ваше личное ошибочное восприятие текста источников.

 

Возможно и так, но при условии, что вы переубедите меня показав источники об обитании кишдымов, теленгутов, телесов, урянхаев, ойратов, кыргызов, баятов, байчжиги, рода Чингизхана, найманов, кереитов в Прибайкалье или Забайкалье.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Возможно и так, но при условии, что вы переубедите меня показав источники об обитании кишдымов, теленгутов, телесов, урянхаев, ойратов, кыргызов, баятов, байчжиги, рода Чингизхана, найманов, кереитов в Прибайкалье или Забайкалье.

Это наша с вами вечная тема.

[sdqn]

Если судит по русским источникам, в прибайкалье (западная часть) в основном обитали тюркские роды.

Цитата

Следует отметить, что на неоднородность физического типа бурят антропологи обращали внимание и раньше. Внутри центральноазиатского типа выделен особый «ангаро-ленский» вариант, объединяющий западных бурят и якутов[29]. Исследования, проведенные И. М. Золотаревой, позволили несколько уточнить эти данные. Выяснилось, что западные буряты отличаются от забайкальских бурят, и эти группы не могут рассматриваться как нечто единое в антропологическом отношении.

В восточной части байкала монгольские роды, и скорее они перебежчики маньчжуро монгольской войны.

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Баргу и бурааты были в составе  ПЕРВОГО ойратского союза Джунгарии. 

История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

Причем баргу и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и ПОЗЖЕ  после разорения их  (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию" и т.д..

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся..."

Вы рассматриваете только время Джунгарского ханства. Кроме этого промежутка времени есть и другие. 

http://www.mongoloved.ru/images/public/Barguts_2016.pdf