Буряты

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

По ответу , таких людей в советское время , бараном бы назвали

Правильный ответ

общий предок у потомков приемного сына жил 500лет назад , даже если уфулл показывает 10000лет назад , таких примеров можно кучу привести , даже на примере уйсын, вся это хиромантия или астрология (гадание по уфулл определение первопредка по тмсра) пух и пах разносится 

... Сам это слово... 

Мой ответ - на скорректированный вопрос, который звучит немного иначе чем Ваш... Речь идет о потомках минимум двоих человек с гг О (во множественном числе). Это о потомках усыновителя и усыновленного

А Ваш ответ (как и вопрос) - про потомков усыновленного, не соответствует теме обсуждения. 

Короче: "Рано-рано два ... застучали в ворота" 

Не ожидал от Вас вопроса "на засыпку" 

 

[ARS]

50 минут назад, buba-suba сказал:

... Сам это слово... 

Мой ответ - на скорректированный вопрос, который звучит немного иначе чем Ваш... Речь идет о потомках минимум двоих человек с гг О (во множественном числе). Это о потомках усыновителя и усыновленного

А Ваш ответ (как и вопрос) - про потомков усыновленного, не соответствует теме обсуждения. 

Короче: "Рано-рано два ... застучали в ворота" 

Не ожидал от Вас вопроса "на засыпку" 

 

То пишешь шежире неточное , то про двух человек гг  с О  , откуда тебе это знать ? буряту 

Здесь дураку должно быть ясно , что тебя кто то курирует , для дальнейшего троллинга , занимайтесь дальше астрологией со своим куратором 

Задал твоему куратору вопрос в теме днк казахов , там его тоже ждёт очередной котел , хотя вам не привыкать 

 

 

 

[Kenan]

7 часов назад, Zake сказал:

С башкирами вы сильно попали впросак)

У них действительно везде "с": кыпсак, баласак, куырсак и т.д. и 

Но (!) почему у башкиров именно "уйшин", хотя должно быть "уйсын", если у них " ш" на "с" меняется? 

У кыргызов именно  "усун", хотя у них наше "с" как "ш" (тас-таш, бас-баш и т.д.)

Лично я считаю, что казахское "уйсын;, кыргыз. "усун" - это производные от средн. монгольского (древнетюркского) "йусун" - "закон, обычаи, порядки". А "уйшин" - совсем другое слово.

Т.е. Уйшин и уйсын - разные слова, тут перехода нет и быть не может.

Если вы знаете казахский язык то даже букв. перевод "Уйсiн" - "пусть соберет". Теперь что означает "уйшин"? Что за зверь такой? На каком тюркском языке и что означает?

Слабая аргументация

Для вас Усун ближе к казахскому "уйсiн" ?  Кыргазские "усун" кем являются? 

По вашей логике Конырат должно иметь смысл на казахском языке "конь коричневый", и что? поставим под сомнение тождество коныратов и кунгратов-хонгиратов? Теперь это племя казахов "коричневых коней"? 

Предок Майкы бий в шежире тоже говорит о тождестве уйсiн и уйшин из источников. 

Впрочем если вы сторонник тюркоязычности монголов ЧХ то я зря теряю время в диалоге с вами. 

[Zake]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Слабая аргументация

Для вас Усун ближе к казахскому "уйсiн" ?  Кыргазские "усун" кем являются? 

2. По вашей логике Конырат должно иметь смысл на казахском языке "конь коричневый", и что? поставим под сомнение тождество коныратов и кунгратов-хонгиратов? Теперь это племя казахов "коричневых коней"? 

3.  Предок Майкы бий в шежире тоже говорит о тождестве уйсiн и уйшин из источников. 

4. Впрочем если вы сторонник тюркоязычности монголов ЧХ то я зря теряю время в диалоге с вами. 

1. Ну да, только у Кенана и Ко может быть сильная аргументация)

Если действит-но хотите понять мою логику и аргументацию, то можете почитать соответствующую тему по тем же уйсынам. Там (и не только там) я уже расписал свою точку зрения. 

2. Нет, не передергивайте.  Конырат=кунграт=хонгират это одно и тоже слово. Хотя его этимология под большим вопросом.

3. Было 2 (!) Майкы/Байку. Вы не знали?

4. Зачем вы это написали? Если считаете меня фольком, то так прямо и пишите. Зачем ходить вокруг да около?

[buba-suba]

16 минут назад, ARS сказал:

То пишешь шежире неточное , то про двух человек гг  с О  , откуда тебе это знать ? буряту 

Здесь дураку должно быть ясно , что тебя кто то курирует , для дальнейшего троллинга , занимайтесь дальше астрологией со своим куратором 

Задал твоему куратору вопрос в теме днк казахов , там его тоже ждёт очередной котел , хотя вам не привыкать 

А причем астрология? И какой-то куратор? 

То что шежире не всегда точное - утверждают многие тюркские юзеры. 

[Kenan]

2 hours ago, Zake said:

1. Ну да, только у Кенана и Ко может быть сильная аргументация)

Если действит-но хотите понять мою логику и аргументацию, то можете почитать соответствующую тему по тем же уйсынам. Там (и не только там) я уже расписал свою точку зрения. 

2. Нет, не передергивайте.  Конырат=кунграт=хонгират это одно и тоже слово. Хотя его этимология под большим вопросом.

3. Было 2 (!) Майкы/Байку. Вы не знали?

4. Зачем вы это написали? Если считаете меня фольком, то так прямо и пишите. Зачем ходить вокруг да около?

1. Да. До тех пор пока есть фольки. 

2. Конырат и хунгират-онгират это одно и то же, а уйшин и уйсiн не одно и то же? Где логика? 
Давайте теперь будем все оспаривать алшын не алчин, катаган не хатагин, барын не баарин, мангыт не мангууд, джалаир не жалайыр и т.д.

3. Если вы про башкирского табынского Майкы, то считаю это гораздо легче объяснить другими факторами (усыновление, опекунство и т.д.) в родословной. 

4. Да вы фольк натуральный. А чтобы не быть фольком, надо понизить чувство гордыни и задуматься над аргументами оппонентов. Иначе так и будете на маргинальном уровне опровергать всех и вся в интернете. 

[ARS]

59 минут назад, buba-suba сказал:

А причем астрология? И какой-то куратор? 

То что шежире не всегда точное - утверждают многие тюркские юзеры. 

Или хиромантия , потому что гадаете , на бараньей лопатке 

Да причем шежире ? мы говорим о возрасте общем предке ( тмсра уфулл), который показывает 10000лет назад 

[ARS]

25 минут назад, Kenan сказал:

 

2. Конырат и хунгират-онгират это одно и то же

 

Не факт ещё что кз конырат равно хунгират , нет не одного генетического потверждения(М407) , среди узбек , каракалпак , кыргыз 

У башкир хунгират ф4205 

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

1 Да. До тех пор пока есть фольки. 

2. Конырат и хунгират-онгират это одно и то же, а уйшин и уйсiн не одно и то же? Где логика? 
Давайте теперь будем все оспаривать алшын не алчин, катаган не хатагин, барын не баарин, мангыт не мангууд, джалаир не жалайыр и т.д.

3. Если вы про башкирского табынского Майкы, то считаю это гораздо легче объяснить другими факторами (усыновление, опекунство и т.д.) в родословной. 

4. Да вы фольк натуральный. А чтобы не быть фольком, надо понизить чувство гордыни и задуматься над аргументами оппонентов. Иначе так и будете на маргинальном уровне опровергать всех и вся в интернете. 

1. Днк-фольки борются с другими фольками?)

Увы, с точки зрения представителей олдскульной академ. исторической школы вы (т.е. полугенетики-полуисторики-шежиреисты) являетесь  фольками с маргинальными лозунгами типа "от одного уродился миллион".  Так что Кенан не надо комплексовать,  давно пора опуститься на грешную землю.

2-3. Моя  позиция по этим вопросам уже озвучена, не буду повторяться.

4. А какой немаргинальный уровень? Это писать статьи?) Для моего фолькового уровня этого форума более чем достаточно.

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

1. Днк-фольки борются с другими фольками?)

Увы, с точки зрения представителей олдскульной академ. исторической школы вы (т.е. полугенетики-полуисторики-шежиреисты) являетесь  фольками с маргинальными лозунгами типа "от одного уродился миллион".  Так что Кенан не надо комплексовать,  давно пора опуститься на грешную землю.

2-3. Моя  позиция по этим вопросам уже озвучена, не буду повторяться.

4. А какой немаргинальный уровень? Это писать статьи?) Для моего фолькового уровня этого форума более чем достаточно.

1. Лично для меня днк аргумент не весомый, но если днк не противоречит шежире то это что-то значит. Олдскульная академ. историческая школа свое дело выполнила - заложила основу для дальнейшего развития, даже если пришлось опровергнуть старые тезисы. Главное при этом не поливать грязью других историков. 

2-3. Ваша позиция в том что уйшин не уйсiны, но коныраты это хонгираты. 

4. Ваша аргументация зачастую построена на недоверии шежире и генетики, но натяжкам этнонимов дулат-дуглат вы верите на ура. Как это называется? Вот я знаю дядьку по имени Дулат, его с детьми к доглатам причислять теперь? 

[Qairly]

22 часа назад, Kenan сказал:

Все сомневательства в тождестве  "уйсiн"  и  "уйшин" (хушин) идут от обнаруженного старкластера у дарлекинского рода по происхождению. Старкластер это всего лишь генетический маркер, и лично я не вижу противоречий. Быть может основатель уйшинов был нируном по происхождению, почему бы и нет?

Потому что, какое совпадение, остальные исследованные нирунские рода выдают старкластер, в противовес исследованным дарлекинским родам, которые выдают другие гаплогруппы.  При этом даже те нирунские рода, которые политически не были с ЧХ вплоть до их завоевания, банальной грубой силой на последнем этапе формировпния монгол, все еще нируны.

Второе это не совпадение шежере и генетики. И вот я снова говорю, мой род от приемного сына （жезде） по шежере, но генетика выдает либо родного сына, либо племянника. 

[Zake]

6 часов назад, Kenan сказал:

1. Лично для меня днк аргумент не весомый, но если днк не противоречит шежире то это что-то значит. Олдскульная академ. историческая школа свое дело выполнила - заложила основу для дальнейшего развития, даже если пришлось опровергнуть старые тезисы. Главное при этом не поливать грязью других историков. 

2-3. Ваша позиция в том что уйшин не уйсiны, но коныраты это хонгираты. 

4. Ваша аргументация зачастую построена на недоверии шежире и генетики, но натяжкам этнонимов дулат-дуглат вы верите на ура. Как это называется? Вот я знаю дядьку по имени Дулат, его с детьми к доглатам причислять теперь? 

Если действит-но  хотите эти вопросы обсуждать на серьезном уровне - нужно переходить в соответствующие темы. 

[buba-suba]

11.07.2021 в 18:49, ARS сказал:

Или хиромантия , потому что гадаете , на бараньей лопатке 

Да причем шежире ? мы говорим о возрасте общем предке ( тмсра уфулл), который показывает 10000лет назад 

Возраст общего предка определяется не по шежире. Шежире не учитывает приемных сыновей (приемных считает родными). И к тому же не учитывает адюльтера. 

Допустим, у А есть сыновья Б и В. Еще он усыновил пацана Г из соседнего рода. Б женился на женщине из соседнего племени, у которой уже есть сын Д. У В жена изменила (или была изнасилована) с проезжим батыром, родился сын Е. 

Шежире через 100 лет уже не будет учитывать все нюансы, там будет написано: Родоначальник - А. В следующем поколении - Б, В, Г. Далее - их родные сыновья + Д + Е. 

Фактически ветви Г, Д, Е - уже генетически не от А. Но по шежире - от А. 

И по тмсра уфулл общий предок правнуков А укажет 1000 лет, если не больше. Вы с пеной на губах будете доказывать что тмсра уфулл - туфта, что дедушке А всего 100 лет. 

Чистая теория графов.... 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Возраст общего предка определяется не по шежире. Шежире не учитывает приемных сыновей (приемных считает родными). И к тому же не учитывает адюльтера. 

Допустим, у А есть сыновья Б и В. Еще он усыновил пацана Г из соседнего рода. Б женился на женщине из соседнего племени, у которой уже есть сын Д. У В жена изменила (или была изнасилована) с проезжим батыром, родился сын Е. 

Шежире через 100 лет уже не будет учитывать все нюансы, там будет написано: Родоначальник - А. В следующем поколении - Б, В, Г. Далее - их родные сыновья + Д + Е. 

Фактически ветви Г, Д, Е - уже генетически не от А. Но по шежире - от А. 

И по тмсра уфулл общий предок правнуков А укажет 1000 лет, если не больше. Вы с пеной на губах будете доказывать что тмсра уфулл - туфта, что дедушке А всего 100 лет. 

Чистая теория графов.... 

Методички новые получили ?ни ведь не работают

уфулл не показатель шежире , оно показывает мутацию , а не время жизни альфа самца  , на примере случая гг О нами рассматриваемой  это видно , от приемного сына пошло потомство и у них(потомков) не мог жить общии предок 10000лет назад 

 

[buba-suba]

12 часов назад, ARS сказал:

Методички новые получили ?ни ведь не работают

уфулл не показатель шежире , оно показывает мутацию , а не время жизни альфа самца  , на примере случая гг О нами рассматриваемой  это видно , от приемного сына пошло потомство и у них(потомков) не мог жить общии предок 10000лет назад 

Считайте что А - это приемный сын, про которого Вы пишете. 

Так что шежире - не совсем точный инструмент для определения возраста первопредка. Тем более записывать стали 200-300 лет назад. 500 лет - это уже устные предания. 

[Карай]

10.07.2021 в 16:11, Zake сказал:

Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков.

"Предки кипчаков — си́ры (са́ры, ша́ры, сюеяньто китайских источников) кочевали в IV-VII веках в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем. " ВИКИ

 

"ШАРЫ/САРЫ. В отличие от кунов и каи этническая сущность шары, или сары вызывает много вопросов. Тюркоязычность их признаётся всеми исследователями, но в перечне племён в сочинении Махмуда Кашгари сары нет. По мнению С.Г. Кляшторного, в период жизни Махмуда аль Кашгари сары входили в состав басмылов (Кляшторный, Султанов, 2004, с. 136). Термин «сары» упоминается в качестве определения подразделений в составе многих этносов. Так, после распада первого Тюркского каганата (630 г.), китайские источники выделяют среди покорённых племён тюрков-ашина (кёк-тюрки, «голубые») и тюрков-шели (тюрков-сары «жёлтые»), о них же, т. е. тюрках-сары пишет в донесении императорскому двору китайский пограничный чиновник в 735 г. (Кляшторный, Султанов, 2004, с. 136–137). Были сары и в составе тюргешей, которые имели в Семиречье свой каганат (см.: «тюргеши» в приложении № 4). Наконец, Марвази сообщает о группе шары, бежавшей от мусульман к язычникам из-за нежелания принять ислам. Автор пишет: «Путник, идущий к китаям на расстоянии в полмесяца пути от Санджу, достигает группу шары, которая известна по имени их главы, называвшегося Басмыл. Они убежали в эти места от ислама, боясь обрезания» (Ахинжанов, 1989, с. 185). Правда, Басмыл– этноним, не имя. Басмылы– объединение из этнических групп разного происхождения, хорошо известны в орхоно-енисейских надписях (в памятнике Элетмиш Бильге-кагана они названы «сорокаплеменными басмылами», 760 г.) и в китайских источниках («басими») на территории Южной Джунгарии (см. «бас-мылы» в приложении № 4). Очевидно, это те шары, на которых, по сообщению того же Марвази, напали куны. Таким образом, имеется несколько вариантов этнической принадлежности сары. Возможны две версии происхождении: по одной версии сары происходят от тюрков-шели, которые после падения второго Тюркского каганата (744 г.), возможно бежали к басмылам, по другой (и наиболее доказательной) версии сары являются потомками части сары-тюргешей, бежавших «от ислама» и сохранивших свой древний (VIII век) этноним (потомки тюргешей, принявшие ислам, известны как тухси). Доказательства второй версии следующие: 1) судя по сообщению Марвази о миграции, которая шла с востока на запад («каи – куны – шары – туркмены»), территория шары находилась западнее территории каи и кунов, но восточнее территории, так называмых, туркмен, т. е. тюрков-мусульман (государство Караханидов) т. е. между Джунгарией и Семиречьем, это территория басмылов; 2) по его же сведению, шары известны по имени своего предводителя, а он – Басмыл, значит, и шары – «басмылы»; 3) по сообщению Ибн аль-Асира, в 1043 году 10 тысяч кочевников, чьи зимовки находились вблизи столицы государства Караханидов Баласагуна (город располагался на берегу реки Чу, в Семиречье) приняли ислам, не известно какое племя стало мусульманами, но вполне возможно, что это были сары и что именно из них была группа, бежавшая к басмылам, не желая принять ислам; 4) позы и детали каменных изваяний (фигуры мужчин, и главное, женщин с сосудом в обеих руках), характерные для половецких статуй, были характерны и для большого числа изваяний VIII–X вв., найденных в Семиречье (только у тюргешей и у половцев изваяли в большом числе женские статуи). Таким образом, версия происхождения «марвазинских» сары (шары) от сары-тюргешей находит большую аргументацию, чем другие версии. Правда, Марвази, определяя территорию сары, назвал её в половину месяца пути от Санджу (Шачжоу или Дун-хуан в провинции Ганьсу, Китай) «к китаям», т. е. государство киданей (Северный Китай), ещё существовавшее в год написания сочинения Марвази (1120 г.). И, исходя из данного сообщения, В.Ф.Минорский определил территорию этой группы сары близ Эдзин-гола (Ахинжанов, 1989, с. 185). Явное недоумение: не могли сары, живущие по соседству с Эдзин-голом (там жили тангуты, на этой реке сейчас находятся развалины их города Хара-Хото) быть под опекой басмылов (имея своим главой Басмыла), не могли на них напасть куны – далековато они были друг от друга. Здесь явная ошибка – или самого Марвази или переводчика его сочинения. Очевидно, следует не «к китаям», а «от китаев» и тогда все станет на место. Чтобы преодолеть это недоумение В.Ф.Минорский разделил сары на две группы: одну он поместил у Эдзин-гола, другую – у реки Сарысу в Центральном Казахстане (Дешт-и Кипчак в средневековье), что не соответствует порядку миграции (выпадают «туркмены», так как их территория оказалась восточнее сары).

 

Древнерусское название сары «половцами» (полова – т. е. солома) давно вызывало у исследователей различные мнения об этимологии этого термина. От «поле» и «полона» у А. Татищева (1744 г.) и А. Щекатова (1875 г.) до цвета их, мол, белокурых волос (А. Куник, 1875 г.). Когда выяснилось, что «половцы» – это калька тюркского «сары» (летописец пишет в 1096 году, что половцы «рекше: сарини есми», т. е. назвали себя «сары», их этноним был им ошибочно воспринят так, как будто бы половцы назвали себя сыновьями библейской Сары, что странно услышать это от язычников), мнение о светловолосости и европеоидности половцев/сары надолго утвердилось в исторической науке (подробнее об этом см.: И.Г. Добродомов, 1975).

Древнерусское наименование новых пришельцев «половцами» требует некоторого объяснения. Почему племя «сары» были названо не дословно «жёлтыми», а предметом, имеющим соответственную с этнонимом цветовую характеристику – жёлтой соломой, половой, полова – половцы? Дело в том, что в древнерусском языке отсутствовала традиция, подобная тюркской средневековой этнонимики с цветовым обозначением, например, стран света (кара – север, Кызыл – юг, ак – запад, кёк – восток, сары – центр). Согласно правилам грамматики древнерусского языка, этноним определялся как имя существительное и если он содержал в себе цветовую характеристику, то цвет выступал в качестве прилагательного к этнониму, например, белые хорваты в Закарпатье, чёрные болгары в Прикубанье. Самоназвание половцев, обозначенное прилагательным «жёлтые» («сары»), было переведено на древнерусский язык дословно, но именем существительным, по цвету аналогичным с оригиналом, т. е. жёлтые как солома." https://history.wikireading.ru/277508

 

[Zake]

11 часов назад, Карай сказал:

"Предки кипчаков — си́ры (са́ры, ша́ры, сюеяньто китайских источников) кочевали в IV-VII веках в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем. " ВИКИ

 

"ШАРЫ/САРЫ. В отличие от кунов и каи этническая сущность шары, или сары вызывает много вопросов. Тюркоязычность их признаётся всеми исследователями, но в перечне племён в сочинении Махмуда Кашгари сары нет. По мнению С.Г. Кляшторного, в период жизни Махмуда аль Кашгари сары входили в состав басмылов (Кляшторный, Султанов, 2004, с. 136). Термин «сары» упоминается в качестве определения подразделений в составе многих этносов. Так, после распада первого Тюркского каганата (630 г.), китайские источники выделяют среди покорённых племён тюрков-ашина (кёк-тюрки, «голубые») и тюрков-шели (тюрков-сары «жёлтые»), о них же, т. е. тюрках-сары пишет в донесении императорскому двору китайский пограничный чиновник в 735 г. (Кляшторный, Султанов, 2004, с. 136–137). Были сары и в составе тюргешей, которые имели в Семиречье свой каганат (см.: «тюргеши» в приложении № 4). Наконец, Марвази сообщает о группе шары, бежавшей от мусульман к язычникам из-за нежелания принять ислам. Автор пишет: «Путник, идущий к китаям на расстоянии в полмесяца пути от Санджу, достигает группу шары, которая известна по имени их главы, называвшегося Басмыл. Они убежали в эти места от ислама, боясь обрезания» (Ахинжанов, 1989, с. 185). Правда, Басмыл– этноним, не имя. Басмылы– объединение из этнических групп разного происхождения, хорошо известны в орхоно-енисейских надписях (в памятнике Элетмиш Бильге-кагана они названы «сорокаплеменными басмылами», 760 г.) и в китайских источниках («басими») на территории Южной Джунгарии (см. «бас-мылы» в приложении № 4). Очевидно, это те шары, на которых, по сообщению того же Марвази, напали куны. Таким образом, имеется несколько вариантов этнической принадлежности сары. Возможны две версии происхождении: по одной версии сары происходят от тюрков-шели, которые после падения второго Тюркского каганата (744 г.), возможно бежали к басмылам, по другой (и наиболее доказательной) версии сары являются потомками части сары-тюргешей, бежавших «от ислама» и сохранивших свой древний (VIII век) этноним (потомки тюргешей, принявшие ислам, известны как тухси). Доказательства второй версии следующие: 1) судя по сообщению Марвази о миграции, которая шла с востока на запад («каи – куны – шары – туркмены»), территория шары находилась западнее территории каи и кунов, но восточнее территории, так называмых, туркмен, т. е. тюрков-мусульман (государство Караханидов) т. е. между Джунгарией и Семиречьем, это территория басмылов; 2) по его же сведению, шары известны по имени своего предводителя, а он – Басмыл, значит, и шары – «басмылы»; 3) по сообщению Ибн аль-Асира, в 1043 году 10 тысяч кочевников, чьи зимовки находились вблизи столицы государства Караханидов Баласагуна (город располагался на берегу реки Чу, в Семиречье) приняли ислам, не известно какое племя стало мусульманами, но вполне возможно, что это были сары и что именно из них была группа, бежавшая к басмылам, не желая принять ислам; 4) позы и детали каменных изваяний (фигуры мужчин, и главное, женщин с сосудом в обеих руках), характерные для половецких статуй, были характерны и для большого числа изваяний VIII–X вв., найденных в Семиречье (только у тюргешей и у половцев изваяли в большом числе женские статуи). Таким образом, версия происхождения «марвазинских» сары (шары) от сары-тюргешей находит большую аргументацию, чем другие версии. Правда, Марвази, определяя территорию сары, назвал её в половину месяца пути от Санджу (Шачжоу или Дун-хуан в провинции Ганьсу, Китай) «к китаям», т. е. государство киданей (Северный Китай), ещё существовавшее в год написания сочинения Марвази (1120 г.). И, исходя из данного сообщения, В.Ф.Минорский определил территорию этой группы сары близ Эдзин-гола (Ахинжанов, 1989, с. 185). Явное недоумение: не могли сары, живущие по соседству с Эдзин-голом (там жили тангуты, на этой реке сейчас находятся развалины их города Хара-Хото) быть под опекой басмылов (имея своим главой Басмыла), не могли на них напасть куны – далековато они были друг от друга. Здесь явная ошибка – или самого Марвази или переводчика его сочинения. Очевидно, следует не «к китаям», а «от китаев» и тогда все станет на место. Чтобы преодолеть это недоумение В.Ф.Минорский разделил сары на две группы: одну он поместил у Эдзин-гола, другую – у реки Сарысу в Центральном Казахстане (Дешт-и Кипчак в средневековье), что не соответствует порядку миграции (выпадают «туркмены», так как их территория оказалась восточнее сары).

 

Древнерусское название сары «половцами» (полова – т. е. солома) давно вызывало у исследователей различные мнения об этимологии этого термина. От «поле» и «полона» у А. Татищева (1744 г.) и А. Щекатова (1875 г.) до цвета их, мол, белокурых волос (А. Куник, 1875 г.). Когда выяснилось, что «половцы» – это калька тюркского «сары» (летописец пишет в 1096 году, что половцы «рекше: сарини есми», т. е. назвали себя «сары», их этноним был им ошибочно воспринят так, как будто бы половцы назвали себя сыновьями библейской Сары, что странно услышать это от язычников), мнение о светловолосости и европеоидности половцев/сары надолго утвердилось в исторической науке (подробнее об этом см.: И.Г. Добродомов, 1975).

Древнерусское наименование новых пришельцев «половцами» требует некоторого объяснения. Почему племя «сары» были названо не дословно «жёлтыми», а предметом, имеющим соответственную с этнонимом цветовую характеристику – жёлтой соломой, половой, полова – половцы? Дело в том, что в древнерусском языке отсутствовала традиция, подобная тюркской средневековой этнонимики с цветовым обозначением, например, стран света (кара – север, Кызыл – юг, ак – запад, кёк – восток, сары – центр). Согласно правилам грамматики древнерусского языка, этноним определялся как имя существительное и если он содержал в себе цветовую характеристику, то цвет выступал в качестве прилагательного к этнониму, например, белые хорваты в Закарпатье, чёрные болгары в Прикубанье. Самоназвание половцев, обозначенное прилагательным «жёлтые» («сары»), было переведено на древнерусский язык дословно, но именем существительным, по цвету аналогичным с оригиналом, т. е. жёлтые как солома." https://history.wikireading.ru/277508

 

Вы мой пост читали?

На каком тюркском языке "шары" означает "желтый"?

[Карай]

14.07.2021 в 05:26, Zake сказал:

Вы мой пост читали?

На каком тюркском языке "шары" означает "желтый"?

Я не знаю тюркских языков, а Вы уверены, что все диалекты тюркских языков, в том числе и древние, Вам известны? речь идет об одном племени, которое не вызывает сомнения в тюркоязычии, но не до конца определено по происхождению. "версия происхождения «марвазинских» сары (шары) от сары-тюргешей "... так что вполне вероятно диалектное (местечковое) произношение названия, но то, что "шары" - это синоним названия "сары" у автора сомнения нет. 

"желтый" могло произноситься и на монгольский манер по разным причинам, например, если имело место "отуречивание", т.е. переход на тюркский.... или в данном конкретном племени была заметная группа монгольского происхождения.

Как вариант... эти слова означали не столько цвет, сколько принадлежность к "божественному", змее или дракону. Поэтому здесь важен корень из более древнего языка с таким значением. Это не моя версия, но мне она нравится....  Приведу цитату из статьи казахского автора, зарнее прошу не считать меня сторонником абсолютно всего, что там написано , но в плане языковом версия имеет место быть...

"Есть основание предполагать, что «сар» – одно из древних аналогов слова «змея». Если считать, что слова «сарқан» в древнекипчакском половецком языке, «шаркан» в венгерско-мадьярском языке имели отношение к мифологическому образу «змей / дракон», можно сказать, что слово «сар» означало раньше «змея». Также мы уже показывали, что исполнявшийся жырау Мурыном вариант эпоса «Шора-батыр» сформировался на основе заимствований из эпического сюжета о Шарыхане. Далее, в основе имени Шарыхан лежит слово «шар», «сар», а аруах Шора-батыра имеет облик дракона. Итак, слово «сар» в этом контексте означает «змея», возможно, что и исторический этноним «сармат» связан с этим словом «сар» – змея. В слове «үйек» присутствует два семантических пласта, вначале слово это означало «огненный («отұқ» – «ыдуқ» – «үйек»), производное значение – «священный». Таким образом, древнее значение слова «сарыүйек» было «огненная змея» (в генезисе образы Змей Огненный волк, Огненный змей, Змей Горыныч русского фольклора связаны с мифологическими представлениями половцев или более ранних западных тюркских кочевников, об этом более подробно мы поговорим в главе о Шора-батыре), в средние века оно стало пониматься как «священная змея». (http://otuken.kz/часть-вторая-змея-и-дракон-значение-об/  "Часть вторая. Змея и дракон: значение образа змеи для познания истории предказахов" Серикбол Кондыбай)

[Zake]

12 часов назад, Карай сказал:

Я не знаю тюркских языков, а Вы уверены, что все диалекты тюркских языков, в том числе и древние, Вам известны? речь идет об одном племени, которое не вызывает сомнения в тюркоязычии, но не до конца определено по происхождению. "версия происхождения «марвазинских» сары (шары) от сары-тюргешей "... так что вполне вероятно диалектное (местечковое) произношение названия, но то, что "шары" - это синоним названия "сары" у автора сомнения нет. 

"желтый" могло произноситься и на монгольский манер по разным причинам, например, если имело место "отуречивание", т.е. переход на тюркский.... или в данном конкретном племени была заметная группа монгольского происхождения.

Как вариант... эти слова означали не столько цвет, сколько принадлежность к "божественному", змее или дракону. Поэтому здесь важен корень из более древнего языка с таким значением. Это не моя версия, но мне она нравится....  Приведу цитату из статьи казахского автора, зарнее прошу не считать меня сторонником абсолютно всего, что там написано , но в плане языковом версия имеет место быть...

"Есть основание предполагать, что «сар» – одно из древних аналогов слова «змея». Если считать, что слова «сарқан» в древнекипчакском половецком языке, «шаркан» в венгерско-мадьярском языке имели отношение к мифологическому образу «змей / дракон», можно сказать, что слово «сар» означало раньше «змея». Также мы уже показывали, что исполнявшийся жырау Мурыном вариант эпоса «Шора-батыр» сформировался на основе заимствований из эпического сюжета о Шарыхане. Далее, в основе имени Шарыхан лежит слово «шар», «сар», а аруах Шора-батыра имеет облик дракона. Итак, слово «сар» в этом контексте означает «змея», возможно, что и исторический этноним «сармат» связан с этим словом «сар» – змея. В слове «үйек» присутствует два семантических пласта, вначале слово это означало «огненный («отұқ» – «ыдуқ» – «үйек»), производное значение – «священный». Таким образом, древнее значение слова «сарыүйек» было «огненная змея» (в генезисе образы Змей Огненный волк, Огненный змей, Змей Горыныч русского фольклора связаны с мифологическими представлениями половцев или более ранних западных тюркских кочевников, об этом более подробно мы поговорим в главе о Шора-батыре), в средние века оно стало пониматься как «священная змея». (http://otuken.kz/часть-вторая-змея-и-дракон-значение-об/  "Часть вторая. Змея и дракон: значение образа змеи для познания истории предказахов" Серикбол Кондыбай)

Ув Карай. 

Я  же писал, что не нашел в тюркских языках "шары"  в значении "желтый". Вы тоже не нашли, но при этом умудрились столько ненужной и общедоступной информации дать.

Кстати,  дело было вовсе не в "шары", а в том что не всегда "ш" и "с" взаимозаменяемы в тюркских языках как полагают многие. Вы сам контекст обсуждения поняли?

[Карай]

8 часов назад, Zake сказал:

Ув Карай. 

Я  же писал, что не нашел в тюркских языках "шары"  в значении "желтый". Вы тоже не нашли, но при этом умудрились столько ненужной и общедоступной информации дать.

Кстати,  дело было вовсе не в "шары", а в том что не всегда "ш" и "с" взаимозаменяемы в тюркских языках как полагают многие. Вы сам контекст обсуждения поняли. 

Ув.Zake, я понимаю контекст обсуждения, и то, что вызвало у Вас сомнение. Если бы я была тюркоязычной, возможно, как и Вы, я акцентировала бы внимание именно на отсутствии "шары" в известных тюркских языках в значении "желтый". Но изначально мы говорили об одном из вариантов родственного или идентичного половцам народа, и о его названии, намекающем на "желтизну". Я попыталась объяснить Вам, что такое название могло быть привнесено из других языков, НЕ тюркских, но с тем же значением (аналогично НЕ русскому названию "рус", которое стало привычным для русских, хотя его значение - это всего лишь гипотезы). Вторая "лишняя" информация - об утраченном со временем значением слова. Ваше знание тюркских языков, я ни в коем случае не подвергаю сомнению. С уважением. Карай.

[sdqn]

Сары есть в тюркском. В якутском например Сарыы -ровдуга. Обделанная кожа, замша.

[buba-suba]

13.07.2021 в 02:51, ARS сказал:

уфулл не показатель шежире , оно показывает мутацию , а не время жизни альфа самца  , на примере случая гг О нами рассматриваемой  это видно , от приемного сына пошло потомство и у них(потомков) не мог жить общии предок 10000лет назад 

Генетически подтвердилась гипотеза, что кланы алимулы и байулы (но не клан жетыру) происходят от общего отца-основателя, время его жизни от 700 до 500 лет назад. Это согласуется с представлениями традиционной казахской генеалогии, которая возводит происхождение этих кланов к эмиру Алау, жившему 650 лет назад.

Уфулл показывает насколько верно шежире. Для алимулы и байулы уфулл подтверждает правильность шежире. "Время жизни альфа самца" в данном случае 500-700 лет назад, эмир Алау попадает в этот промежуток. 

12.07.2021 в 01:16, Qairly сказал:

Потому что, какое совпадение, остальные исследованные нирунские рода выдают старкластер, в противовес исследованным дарлекинским родам, которые выдают другие гаплогруппы.  При этом даже те нирунские рода, которые политически не были с ЧХ вплоть до их завоевания, банальной грубой силой на последнем этапе формировпния монгол, все еще нируны.

Второе это не совпадение шежере и генетики. И вот я снова говорю, мой род от приемного сына （жезде） по шежере, но генетика выдает либо родного сына, либо племянника. 

Дарлекины - "монголы вообще" могут иметь разные гг. или разные субклады одной гг. А про нирунов - первопредок не изменится от того, что поддержал или не поддержал ЧХ. 

Второе: а что если приемный сын - троюродный племянник? Тогда шежире верно, разве что возраст первопредка (по генетике) может увеличиться (а может и нет) на 50-100 лет, что входит в рамки разброса возраста первопредка. И наоборот, если генетика выдает либо родного сына, либо племянника, то приемный сын - близкий родственник усыновителя. 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Генетически подтвердилась гипотеза, что кланы алимулы и байулы (но не клан жетыру) происходят от общего отца-основателя, время его жизни от 700 до 500 лет назад. Это согласуется с представлениями традиционной казахской генеалогии, которая возводит происхождение этих кланов к эмиру Алау, жившему 650 лет назад.

Уфулл показывает насколько верно шежире. Для алимулы и байулы уфулл подтверждает правильность шежире. "Время жизни альфа самца" в данном случае 500-700 лет назад, эмир Алау попадает в этот промежуток. 

Дарлекины - "монголы вообще" могут иметь разные гг. или разные субклады одной гг. А про нирунов - первопредок не изменится от того, что поддержал или не поддержал ЧХ. 

Второе: а что если приемный сын - троюродный племянник? Тогда шежире верно, разве что возраст первопредка (по генетике) может увеличиться (а может и нет) на 50-100 лет, что входит в рамки разброса возраста первопредка. И наоборот, если генетика выдает либо родного сына, либо племянника, то приемный сын - близкий родственник усыновителя. 

Хватит бредить 

[buba-suba]

1 час назад, ARS сказал:

Хватит бредить 

Это не бред, это истина, противоречащая Вашим ошибочным взглядам. 

[Qairly]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Второе: а что если приемный сын - троюродный племянник? Тогда шежире верно, разве что возраст первопредка (по генетике) может увеличиться (а может и нет) на 50-100 лет, что входит в рамки разброса возраста первопредка. И наоборот, если генетика выдает либо родного сына, либо племянника, то приемный сын - близкий родственник усыновителя. 

Жезде муж старшой сестры. Хотя я заглянул в шежере, Есентемир был младшим. Или мы говорим не о временах принятия ислама тюркомонголами Средней Азии, с семьюколенами предков по мужской или с девятью по старообрядскому (калмацкому) и четырем по женским?