buba-suba Опубликовано 8 июля, 2021 Опубликовано 8 июля, 2021 58 минут назад, ARS сказал: Соображать надо , хотя куратор ваш понял меня Это Вы о ком? 03.07.2021 в 19:27, ARS сказал: Или по аргынам у них два возраста или две ветки которые отличаются по возрасту тмсра , у кыргызов по R1a есть возраст тмсра 275 лет , и что теперь будем считать кыргызы появились от человека который жил 250 лет назад ? В предыдущем посте немного ошибся, там возраст ветки не 500 а 250-275 лет... 2 часа назад, buba-suba сказал: 4 часа назад, ARS сказал: фифти фифти , к примеру предания абак кереев генетическом плане не сходится , куда больше ближе уйсунам ашамайлы кереи Там про мужа сестры ничего не говорится. И нечего удивляться что у потомков брата и потомков сестры ветки разные. "Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы[5]." Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире?
ARS Опубликовано 8 июля, 2021 Опубликовано 8 июля, 2021 буба-суба , в Бурятии время 5 час ночи , это кто , куратор на смену заступил ? У нас 3 час ночи , я спать
buba-suba Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 5 часов назад, ARS сказал: буба-суба , в Бурятии время 5 час ночи , это кто , куратор на смену заступил ? У нас 3 час ночи , я спать Доброе утро! Это Вы про какого куратора?
ARS Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 18 часов назад, buba-suba сказал: Казахский род с гг О, ближайшие рода с той же гг О и созвучными этнонимами есть у башкир, каракалпаков. башкиры , каракалпаки гг О , они с ними в одной ветки ? если да , то факты в студию 18 часов назад, buba-suba сказал: А в шежире - берется какой-нибудь древний представитель, и все прицепляются к нему. Данные генетики не бред, это шежире неточное. да хоть неточное шежире , это ничего не меняет , когда это до вас дойдет ? потому как у носителей гг О у жабагайлы , общий предок у них не мог жить 10000лет назад , максимум 500-600 лет назад 18 часов назад, buba-suba сказал: . Вот этот экземпляр считайте енисейским кыргызом, не ушедшим на Тянь-Шань: id:SRR1791256RUS [RU-AL] Вся ветка кыргызская, а не только три последних по Вашей версии. Y29559 * YP1555 * BY197910(H)+2 SNPsformed 3500 ybp, TMRCA 3400 ybpinfo R-YP1555* id:ERS2374326KGZ [KG-N]age R-YP1542Y27973 * BY197909 * YP1547+20 SNPsformed 3400 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo R-YP1542* id:YF02824 R-YP1556YP1556formed 1300 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo R-YP1556* id:SRR1791256RUS [RU-AL] R-YP1563YP1563 * YP1565 * YP1564formed 1300 ybp, TMRCA 800 ybpinfo R-YP1563* id:YF19848 id:YF19716 R-Y234987Y235065 * FT375046 * Y235060+3 SNPsformed 800 ybp, TMRCA 200 ybpinfo id:SAMC008971KGZ id:SAMC008911KGZ R-F21381Y125545(H) * F21381formed 800 ybp, TMRCA 800 ybpinfo R-F21381* id:SAMC008917KGZ [KG-GB] id:ERS2478522KGZ R-Y147594Y148921 * Y148140 * Y148183+1 SNPsformed 800 ybp, TMRCA 600 ybpinfo id:YF19706 id:ERS2478523KGZ R-F19018F19018formed 800 ybp, TMRCA 600 ybpinfo id:SAMC008931KGZi R-F19018* R-FT74696FT74696(H)formed 600 ybp, TMRCA 550 ybpinfo id:SAMC008975KGZ id:ERR1395586KGZ [KG-GB] R-FT78440FT78440(H)formed 600 ybp, TMRCA 550 ybpinfo R-FT78440* id:SAMC008973KGZ id:SAMC008933KGZ id:SAMC008932KGZ id:SAMC008923KGZ [KG-GB] R-Y236000Y236000 * Y235999 * Y127338(H)formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo id:SAMC008937KGZ id:SAMC008930KGZ R-FGC21126.2FGC21126formed 550 ybp, TMRCA 100 ybpinfo id:SAMC008934KGZ id:SAMC008929KGZ id:SAMC008927KGZ R-L1497FT78298(H) * L1497formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo id:YF67050 id:SAMC008976KGZ id:SAMC008926KGZ id:SAMC008924KGZ [KG-GB] а выше ,,кыргызских ,, веток кто стоит ? саки получается саки равно ен.кыргызам ? если да , с каких пор ? они разные общности или народы вам не надоело постоянно в котлы попадать ?
ARS Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 18 часов назад, buba-suba сказал: "Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы[5]." Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире? это лучше АКБ , он лучше знает 1
ARS Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 12 часов назад, buba-suba сказал: Доброе утро! Это Вы про какого куратора? Кура́тор (от лат. curator, от cura — попечение) — тот, кто наблюдает за ходом определенной работы или иным процессом
Kenan Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 18 hours ago, buba-suba said: Это Вы о ком? В предыдущем посте немного ошибся, там возраст ветки не 500 а 250-275 лет... "Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы[5]." Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире? Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. 1
кылышбай Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 27.05.2021 в 08:32, Zake сказал: Ваши предки (хоринцы) относительно недавно (по историческим меркам) оказались на тер-рии Бурятии и стали называться бурятами. Совр. Бурятия сильно не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов. Баргуджин-токум охватывал оба берега Байкала, а буряты с Предбайкалья начали заселять восточный его берег относительно недавно. Наверняка часть родов обитали там и ранее, но осн. часть обитала к западу. То, что хоринцы отличаются от остальных бурятов, думаю знают все. Самый главный показатель: различия на бытовом уровне и исторические различия, которые подтвердились обожаемыми вами поп. генетиками. Связь бурятов с ойратами подтверждается исторически (присутствие баргутов в ранних списках ойратских племен, упоминание Оледая в эпосах бурятов наряду с Бурядаем, Хоридаем и Баргу-батором) и генетически. Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент 1
Zake Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 13 часов назад, кылышбай сказал: Совр. Бурятия сильно не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов. Баргуджин-токум охватывал оба берега Байкала, а буряты с Предбайкалья начали заселять восточный его берег относительно недавно. Наверняка часть родов обитали там и ранее, но осн. часть обитала к западу. То, что хоринцы отличаются от остальных бурятов, думаю знают все. Самый главный показатель: различия на бытовом уровне и исторические различия, которые подтвердились обожаемыми вами поп. генетиками. Связь бурятов с ойратами подтверждается исторически (присутствие баргутов в ранних списках ойратских племен, упоминание Оледая в эпосах бурятов наряду с Бурядаем, Хоридаем и Баргу-батором) и генетически. Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов! Когда буряты оказались в Байкальском регионе и частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). Потом каких ойратов вы имеете в виду? Если вы до сих пор продолжаете связывать ранних ойратов Кудука-беки и поздние ойратские союзы, то у вас похоже каша с ойратами. И не только с ойратами.
Zake Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором. Но тем не менее они предпочитают стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность".
Zake Опубликовано 9 июля, 2021 Опубликовано 9 июля, 2021 Вернее какая-то часть предков нынешних бурятов, конечно, является автохтонами Байкальского региона. Ведь до бурятов там жили монголоязычные дауры и пр. народности.
Qairly Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 13 часов назад, Kenan сказал: Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？
Zake Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 9 часов назад, Qairly сказал: А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？ Вообще странно что с уйсын - уйшин путаются тюркоязычные исследователи. Здесь переход "с-ш" невозможен, ибо слова разные.
Zake Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков.
buba-suba Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 09.07.2021 в 22:15, ARS сказал: да хоть неточное шежире , это ничего не меняет , когда это до вас дойдет ? потому как у носителей гг О у жабагайлы , общий предок у них не мог жить 10000лет назад , максимум 500-600 лет назад Если шежире неточное, то не стоит обвинять генетику в том что оно противоречит шежире. Представьте такой случай: какой-нибудь предок казахских жагалбайлы взял приемным сыном пацана, допустим - из башкирского рода жагалмай. Общий предок жил уже более 2000 лет назад. А если приемный сын из более дальней родни - скажем с общим предком 10000 лет? Может быть такое? Может. Или Вы хотите сказать что возраст гг О меньше 10000 лет? 09.07.2021 в 22:15, ARS сказал: а выше ,,кыргызских ,, веток кто стоит ? саки получается саки равно ен.кыргызам ? если да , с каких пор ? они разные общности или народы вам не надоело постоянно в котлы попадать ? Какие котлы? Те, которых 70? И саки, и ен.кыргызы (динлины) - европеоиды... по источникам... Вполне возможно - родственники. 09.07.2021 в 22:16, ARS сказал: это лучше АКБ , он лучше знает Так я у него спрашивал, почему потомки брата и сестры попали в один род, так он пообещал разъяснить позже... но, видимо, позабыл... или не знает... 09.07.2021 в 22:44, Kenan сказал: Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. Легенда утверждает, что джигит Абака из рода Уйсун полюбил девушку из племени керей, Выходит, Абак перешел в племя жены? АКБ утверждал что такое невозможно. 20 часов назад, кылышбай сказал: Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент Эти монголоязычные группы и были баргуты. С 4 века. При этом видимо был и мощный тюркский эвенкийский компонент - курыканы. Тюрки-кыргызы же не понимали ни курыканского, ни баргутского языков. Тюркский компонент появился позже - во времена каганатов, баргуты (как и остальные, типа татар и т.д., стали билингвами).
buba-suba Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 20 часов назад, Zake сказал: Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов! Конечно не совпадает! Михей Ербанов пытался объединить древние территории бурят/баргутов - Иркутскую область, Бурятию и Читинскую область... но расстрелян. Север Иркутской области - тоже территория бурятов: город Братск (Брацкий острог) назван по этнониму брацких людей - бурятов. Восточная часть АРВМ - тоже была занята нашими - икиресы, харануты, горлосы/кураласы. У РАДа это упоминается - близки и родственны баргутам. 20 часов назад, Zake сказал: Когда буряты оказались в Байкальском регионе и частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). Это - поздний этап, уже после разгрома Джунгарского ханства. После ухода баргутов в АРВМ (перед приходом русских) около века Баргузинская долина оставалась незаселенной. Эвенки пытались прибрать к себе эти территории, но началось переселение бурят с западной стороны на восточную. Это и расписано в источниках. 20 часов назад, Zake сказал: Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором. Но тем не менее они предпочитают стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность". Здесь есть свои нюансы: Не "пришельцы" а "пришли" со смыслом "вернулись". И не все буряты, а часть, которая уходила. По РАДу Восьмиречье - сначала территория туматов (хоритуматы разделились на рода хори и туматы, хори ушли на Селенгу), затем ойратов (баргу-буряты - в списке первых ойратов). Туматы ушли под Красноярск (к кыргызам). Основная часть баргутов восточней Байкала. И сравните хронологию: 11-12 века и 17 век. Разница есть? 1
buba-suba Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 3 часа назад, Zake сказал: Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков (!). Странно, что на это никто не обращает внимание. На бурятском "шара" - "желтый" 12 часов назад, Qairly сказал: А вот кто такие уйсуны？ Это на русском, а не на казахском.
ARS Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Если шежире неточное, то не стоит обвинять генетику в том что оно противоречит шежире. Представьте такой случай: какой-нибудь предок казахских жагалбайлы взял приемным сыном пацана, допустим - из башкирского рода жагалмай. Общий предок жил уже более 2000 лет назад. А если приемный сын из более дальней родни - скажем с общим предком 10000 лет? Может быть такое? Может. Или Вы хотите сказать что возраст гг О меньше 10000 лет? Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы взял приемного сына у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад?
ARS Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 4 часа назад, buba-suba сказал: Какие котлы? В данном случае , котел-военный термин , выразился военным языком Меченосец бы меня понял , жаль конечно что его не ,,уберегли ,, надеюсь что скоро появится
buba-suba Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 57 минут назад, ARS сказал: Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы взял приемного сына у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад? Вопрос некорректный. "Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы с гг О взял приемного сына у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад?" Ответ: По шежире - 500 лет, по генетике - возможно 10000 лет. 26 минут назад, ARS сказал: В данном случае , котел-военный термин , выразился военным языком Меченосец бы меня понял , жаль конечно что его не ,,уберегли ,, Очень надеюсь что появится Ааа... окружение... А я-то подумал - сварить пытаетесь... в 70 котлах, как Джамуха...
Kenan Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 14 hours ago, Qairly said: А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？ Все сомневательства в тождестве "уйсiн" и "уйшин" (хушин) идут от обнаруженного старкластера у дарлекинского рода по происхождению. Старкластер это всего лишь генетический маркер, и лично я не вижу противоречий. Быть может основатель уйшинов был нируном по происхождению, почему бы и нет? Аналогично Абак уйшину керейскому. Про Баарина Усуна явно натяжка. Ув. Ж. Сабитов выдвинул версию о возможном происхождении рода уйсiн от Усуна Баарина, но ведь не отказался от главной версии уйшин=уйсiн. Нам из источников известно что племя уйшин-хушин существовало уже при Чингис хане, из этого племени были современники ЧХ Борагул нойон и собственно Байку нойон. 1
Kenan Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 6 hours ago, Zake said: Вообще странно что с уйсын - уйшин путаются тюркоязычные исследователи. Здесь переход "с-ш" невозможен, ибо слова разные. В башкирском наше "ш" у них "с". Один монгольский юзер (по моему enhd) выкладывал список халха-монгольских племен при (если не ошибаюсь) Алтан хане. Так там племя уйшин присутствует и пишется также - "уйшин" в монгольской кириллице. 1 hour ago, buba-suba said: Это на русском, а не на казахском. Да. Это даже не русское звучание, а просто искаженное звучание. Уйсiн казахское будет звучат как "уйсн" по русски.
Zake Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 10 часов назад, Kenan сказал: В башкирском наше "ш" у них "с". Один монгольский юзер (по моему enhd) выкладывал список халха-монгольских племен при (если не ошибаюсь) Алтан хане. Так там племя уйшин присутствует и пишется также - "уйшин" в монгольской кириллице. Да. Это даже не русское звучание, а просто искаженное звучание. Уйсiн казахское будет звучат как "уйсн" по русски. С башкирами вы сильно попали впросак) У них действительно везде "с": кыпсак, баласак, куырсак и т.д. и Но (!) почему у башкиров именно "уйшин", хотя должно быть "уйсын", если у них " ш" на "с" меняется? У кыргызов именно "усун", хотя у них наше "с" как "ш" (тас-таш, бас-баш и т.д.) Лично я считаю, что казахское "уйсын;, кыргыз. "усун" - это производные от средн. монгольского (древнетюркского) "йусун" - "закон, обычаи, порядки". А "уйшин" - совсем другое слово. Т.е. Уйшин и уйсын - разные слова, тут перехода нет и быть не может. Если вы знаете казахский язык то даже букв. перевод "Уйсiн" - "пусть соберет". Теперь что означает "уйшин"? Что за зверь такой? На каком тюркском языке и что означает?
Zake Опубликовано 10 июля, 2021 Опубликовано 10 июля, 2021 9 часов назад, buba-suba сказал: Это - поздний этап, уже после разгрома Джунгарского ханства. После ухода баргутов в АРВМ (перед приходом русских) около века Баргузинская долина оставалась незаселенной. Эвенки пытались прибрать к себе эти территории, но началось переселение бурят с западной стороны на восточную. Это и расписано в источниках. Здесь есть свои нюансы: Не "пришельцы" а "пришли" со смыслом "вернулись". И не все буряты, а часть, которая уходила. По РАДу Восьмиречье - сначала территория туматов (хоритуматы разделились на рода хори и туматы, хори ушли на Селенгу), затем ойратов (баргу-буряты - в списке первых ойратов). Туматы ушли под Красноярск (к кыргызам). Основная часть баргутов восточней Байкала. И сравните хронологию: 11-12 века и 17 век. Разница есть? Я же и пишу что буряты сами поверили в свою "автохтонность" на нынешних землях. Переубеждать смысла не вижу.
Zake Опубликовано 11 июля, 2021 Опубликовано 11 июля, 2021 6 часов назад, Kenan сказал: Все сомневательства в тождестве "уйсiн" и "уйшин" (хушин) идут от обнаруженного старкластера у дарлекинского рода по происхождению. Старкластер это всего лишь генетический маркер, и лично я не вижу противоречий. Быть может основатель уйшинов был нируном по происхождению, почему бы и нет? Аналогично Абак уйшину керейскому. Про Баарина Усуна явно натяжка. Ув. Ж. Сабитов выдвинул версию о возможном происхождении рода уйсiн от Усуна Баарина, но ведь не отказался от главной версии уйшин=уйсiн. Нам из источников известно что племя уйшин-хушин существовало уже при Чингис хане, из этого племени были современники ЧХ Борагул нойон и собственно Байку нойон. Всё таки хорошо сказал @АксКерБорж про "борьбу нанайских мальчиков")
