Буряты

[buba-suba]

  В 08.07.2021 в 18:53, ARS сказал:

Соображать надо , хотя куратор ваш  понял меня

Показать  

Это Вы о ком?

  В 03.07.2021 в 11:27, ARS сказал:

Или по аргынам у них два возраста или две  ветки которые отличаются по возрасту тмсра , у кыргызов по R1a есть возраст тмсра 275 лет , и что теперь будем считать кыргызы появились от человека который жил 250 лет назад ?

Показать  

В предыдущем посте немного ошибся, там возраст ветки не 500 а 250-275 лет... 

 

  В 08.07.2021 в 17:34, buba-suba сказал:

 

  В 08.07.2021 в 15:41, ARS сказал:

фифти фифти  , к примеру предания абак кереев генетическом плане не сходится , куда больше ближе уйсунам ашамайлы кереи

Показать  

Там про мужа сестры ничего не говорится. И нечего удивляться что у потомков брата и потомков сестры ветки разные. 

Показать  

"Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан,  Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы^[5]."

Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире?

[ARS]

буба-суба , в Бурятии время 5 час ночи , это кто , куратор на смену заступил ?  

У нас 3 час ночи , я спать 

[buba-suba]

  В 08.07.2021 в 20:19, ARS сказал:

буба-суба , в Бурятии время 5 час ночи , это кто , куратор на смену заступил ?  

У нас 3 час ночи , я спать 

Показать  

Доброе утро! 

Это Вы про какого куратора? 

[ARS]

  В 08.07.2021 в 19:50, buba-suba сказал:

Казахский род с гг О, ближайшие рода с той же гг О и созвучными этнонимами есть у башкир, каракалпаков.

• • • • • • •  

Показать  

башкиры , каракалпаки гг О , они с ними в одной ветки ? если да , то факты в студию 

  В 08.07.2021 в 19:50, buba-suba сказал:

А в шежире - берется какой-нибудь древний представитель, и все прицепляются к нему. 

Данные генетики не бред, это шежире неточное. 

• • • • • • •  

Показать  

да хоть неточное шежире , это ничего не меняет , когда это до вас дойдет ?

потому как у носителей гг О у жабагайлы , общий предок у них не мог жить 10000лет назад , максимум 500-600 лет назад 

  В 08.07.2021 в 19:50, buba-suba сказал:

. 

Вот этот экземпляр считайте енисейским кыргызом, не ушедшим на Тянь-Шань: id:SRR1791256RUS [RU-AL]

Вся ветка кыргызская, а не только три последних по Вашей версии. 

 

Y29559 * YP1555 * BY197910(H)+2 SNPsformed 3500 ybp, TMRCA 3400 ybpinfo

• R-YP1555*
  • id:ERS2374326KGZ [KG-N]age
• R-YP1542Y27973 * BY197909 * YP1547+20 SNPsformed 3400 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo
  • R-YP1542*
    • id:YF02824
  • R-YP1556YP1556formed 1300 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo
    • R-YP1556*
      • id:SRR1791256RUS [RU-AL]
    • R-YP1563YP1563 * YP1565 * YP1564formed 1300 ybp, TMRCA 800 ybpinfo
      • R-YP1563*
        • id:YF19848
        • id:YF19716
      • R-Y234987Y235065 * FT375046 * Y235060+3 SNPsformed 800 ybp, TMRCA 200 ybpinfo
        • id:SAMC008971KGZ
        • id:SAMC008911KGZ
      • R-F21381Y125545(H) * F21381formed 800 ybp, TMRCA 800 ybpinfo
        • R-F21381*
          • id:SAMC008917KGZ [KG-GB]
          • id:ERS2478522KGZ
        • R-Y147594Y148921 * Y148140 * Y148183+1 SNPsformed 800 ybp, TMRCA 600 ybpinfo
          • id:YF19706
          • id:ERS2478523KGZ
        • R-F19018F19018formed 800 ybp, TMRCA 600 ybpinfo
          • id:SAMC008931KGZi
          • R-F19018*
          • R-FT74696FT74696(H)formed 600 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
            • id:SAMC008975KGZ
            • id:ERR1395586KGZ [KG-GB]
          • R-FT78440FT78440(H)formed 600 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
            • R-FT78440*
              • id:SAMC008973KGZ
              • id:SAMC008933KGZ
              • id:SAMC008932KGZ
              • id:SAMC008923KGZ [KG-GB]
            • R-Y236000Y236000 * Y235999 * Y127338(H)formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
              • id:SAMC008937KGZ
              • id:SAMC008930KGZ
            • R-FGC21126.2FGC21126formed 550 ybp, TMRCA 100 ybpinfo
              • id:SAMC008934KGZ
              • id:SAMC008929KGZ
              • id:SAMC008927KGZ
            • R-L1497FT78298(H) * L1497formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
              • id:YF67050
              • id:SAMC008976KGZ
              • id:SAMC008926KGZ
              • id:SAMC008924KGZ [KG-GB]

Показать  

а выше ,,кыргызских ,, веток кто стоит ?  саки 

получается саки равно ен.кыргызам ? если да , с каких пор ? они разные общности или народы 

вам не надоело постоянно в котлы попадать ? 

 

 

[ARS]

  В 08.07.2021 в 20:12, buba-suba сказал:

 

 

"Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан,  Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы^[5]."

Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире?

Показать  

это лучше АКБ , он лучше знает 

[ARS]

  В 09.07.2021 в 02:04, buba-suba сказал:

Доброе утро! 

Это Вы про какого куратора? 

Показать  

Кура́тор (от лат. curator, от cura — попечение) — тот, кто наблюдает за ходом определенной работы или иным процессом

 

[Kenan]

  В 08.07.2021 в 20:12, buba-suba сказал:

Это Вы о ком?

В предыдущем посте немного ошибся, там возраст ветки не 500 а 250-275 лет... 

 

"Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан,  Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы^[5]."

Нашел про мужа - уйсун. Но почему-то потомки записаны как керей. Очередная ошибка шежире?

Показать  

Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. 

[кылышбай]

  В 27.05.2021 в 02:32, Zake сказал:

Ваши предки (хоринцы) относительно недавно (по историческим меркам) оказались на тер-рии Бурятии и стали называться бурятами.

Показать  

Совр. Бурятия сильно не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов. Баргуджин-токум охватывал оба берега Байкала, а буряты с Предбайкалья начали заселять восточный его берег относительно недавно. Наверняка часть родов обитали там и ранее, но осн. часть обитала к западу. То, что хоринцы отличаются от остальных бурятов, думаю знают все. Самый главный показатель: различия на бытовом уровне и исторические различия, которые подтвердились обожаемыми вами поп. генетиками. Связь бурятов с ойратами подтверждается исторически (присутствие баргутов  в ранних списках ойратских племен, упоминание Оледая в эпосах бурятов наряду с Бурядаем, Хоридаем и Баргу-батором) и генетически. Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент

[Zake]

  В 09.07.2021 в 18:45, кылышбай сказал:

Совр. Бурятия сильно не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов. Баргуджин-токум охватывал оба берега Байкала, а буряты с Предбайкалья начали заселять восточный его берег относительно недавно. Наверняка часть родов обитали там и ранее, но осн. часть обитала к западу. То, что хоринцы отличаются от остальных бурятов, думаю знают все. Самый главный показатель: различия на бытовом уровне и исторические различия, которые подтвердились обожаемыми вами поп. генетиками. Связь бурятов с ойратами подтверждается исторически (присутствие баргутов  в ранних списках ойратских племен, упоминание Оледая в эпосах бурятов наряду с Бурядаем, Хоридаем и Баргу-батором) и генетически. Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент

Показать  

Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов!

Когда буряты оказались в Байкальском регионе и  частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). 

Потом каких ойратов вы имеете в виду? Если вы до сих пор продолжаете  связывать ранних ойратов Кудука-беки и поздние ойратские союзы, то у вас похоже каша с ойратами.

И не только с ойратами.

[Zake]

Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами  с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором.

Но тем не менее они предпочитают  стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность". 

[Zake]

Вернее какая-то часть предков нынешних бурятов, конечно, является автохтонами Байкальского региона.  Ведь до бурятов там жили монголоязычные дауры и пр.  народности.

[Qairly]

  В 09.07.2021 в 14:44, Kenan сказал:

Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. 

Показать  

А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？

[Zake]

  В 10.07.2021 в 04:12, Qairly сказал:

А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？

Показать  

Вообще странно что с уйсын - уйшин путаются тюркоязычные исследователи. Здесь переход "с-ш" невозможен, ибо слова разные.

[Zake]

Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков.

[buba-suba]

  В 09.07.2021 в 14:15, ARS сказал:

да хоть неточное шежире , это ничего не меняет , когда это до вас дойдет ?

потому как у носителей гг О у жабагайлы , общий предок у них не мог жить 10000лет назад , максимум 500-600 лет назад 

Показать  

Если шежире неточное, то не стоит обвинять генетику в том что оно противоречит шежире. 

Представьте такой случай: какой-нибудь предок казахских жагалбайлы взял приемным сыном пацана, допустим - из башкирского рода жагалмай. Общий предок жил уже более 2000 лет назад. А если приемный сын из более дальней родни - скажем с общим предком 10000 лет? Может быть такое? Может. 

Или Вы хотите сказать что возраст гг О меньше 10000 лет?  

  В 09.07.2021 в 14:15, ARS сказал:

а выше ,,кыргызских ,, веток кто стоит ?  саки 

получается саки равно ен.кыргызам ? если да , с каких пор ? они разные общности или народы 

вам не надоело постоянно в котлы попадать ?

Показать  

Какие котлы? Те, которых 70?

И саки, и ен.кыргызы (динлины) - европеоиды... по источникам... Вполне возможно - родственники. 

  В 09.07.2021 в 14:16, ARS сказал:

это лучше АКБ , он лучше знает 

Показать  

Так я у него спрашивал, почему потомки брата и сестры попали в один род, так он пообещал разъяснить позже... но, видимо, позабыл... или не знает...

  В 09.07.2021 в 14:44, Kenan сказал:

Род Керей в основе своей происходит из племени Уйсын. Сам Абак батыр был из уйсынов. 

Показать  

Легенда утверждает, что джигит Абака из рода Уйсун полюбил девушку из племени керей,

Выходит, Абак перешел в племя жены? АКБ утверждал что такое невозможно. 

  В 09.07.2021 в 18:45, кылышбай сказал:

Видимо в дочингисовское время какие то группы монголоязычных проникали к западу от Байкала и они поучаствовали в этногенезе раннеойратских и раннебурятских племен задолго до монгольских завоевании. При этом видимо был и мощный тюркский компонент

Показать  

Эти монголоязычные группы и были баргуты. С 4 века. При этом видимо был и мощный тюркский эвенкийский компонент - курыканы. Тюрки-кыргызы же не понимали ни курыканского, ни баргутского языков. 

Тюркский компонент появился позже - во времена каганатов, баргуты (как и остальные, типа татар и т.д., стали билингвами). 

[buba-suba]

  В 09.07.2021 в 19:39, Zake сказал:

Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов!

Показать  

Конечно не совпадает!

Михей Ербанов пытался объединить древние территории бурят/баргутов - Иркутскую область, Бурятию и Читинскую область... но расстрелян. 

Север Иркутской области - тоже территория бурятов: город Братск (Брацкий острог) назван по этнониму брацких людей - бурятов. Восточная часть АРВМ - тоже была занята нашими - икиресы, харануты, горлосы/кураласы. 

У РАДа это упоминается - близки и родственны баргутам. 

  В 09.07.2021 в 19:39, Zake сказал:

Когда буряты оказались в Байкальском регионе и  частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). 

Показать  

Это - поздний этап, уже после разгрома Джунгарского ханства. После ухода баргутов в АРВМ (перед приходом русских) около века Баргузинская долина оставалась незаселенной. Эвенки пытались прибрать к себе эти территории, но началось переселение бурят с западной стороны на восточную. Это и расписано в источниках. 

  В 09.07.2021 в 19:46, Zake сказал:

Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами  с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором.

Но тем не менее они предпочитают  стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность". 

Показать  

Здесь есть свои нюансы: Не "пришельцы" а "пришли" со смыслом "вернулись". И не все буряты, а часть, которая уходила.

По РАДу Восьмиречье - сначала территория туматов (хоритуматы разделились на рода хори и туматы, хори ушли на Селенгу), затем ойратов (баргу-буряты - в списке первых ойратов). Туматы ушли под Красноярск (к кыргызам). Основная часть баргутов восточней Байкала. 

И сравните хронологию: 11-12 века и 17 век. Разница есть? 

[buba-suba]

  В 10.07.2021 в 13:11, Zake сказал:

Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков (!). Странно, что на это никто не обращает внимание.

Показать  

На бурятском "шара" - "желтый"

  В 10.07.2021 в 04:12, Qairly сказал:

А вот кто такие уйсуны？

Показать  

Это на русском, а не на казахском. 

[ARS]

  В 10.07.2021 в 15:41, buba-suba сказал:

Если шежире неточное, то не стоит обвинять генетику в том что оно противоречит шежире. 

Представьте такой случай: какой-нибудь предок казахских жагалбайлы взял приемным сыном пацана, допустим - из башкирского рода жагалмай. Общий предок жил уже более 2000 лет назад. А если приемный сын из более дальней родни - скажем с общим предком 10000 лет? Может быть такое? Может. 

Или Вы хотите сказать что возраст гг О меньше 10000 лет?  

 

Показать  

Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы взял приемного сына  у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос 

когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад?

[ARS]

  В 10.07.2021 в 15:41, buba-suba сказал:

Какие котлы? 

Показать  

В данном случае , котел-военный термин , выразился военным языком 

Меченосец бы меня понял , жаль конечно что его не ,,уберегли ,,

надеюсь что скоро появится 

[buba-suba]

  В 10.07.2021 в 17:18, ARS сказал:

Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы взял приемного сына  у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос 

когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад?

Показать  

Вопрос некорректный. 

"Допустим 500лет назад некто из рода Джагабайлы с гг О взял приемного сына  у потомков которого вышла гг О , теперь внимание вопрос

когда жил общий предок у них ? 500 лет назад или 10000лет назад?"

Ответ:

По шежире - 500 лет, по генетике - возможно 10000 лет. 

  В 10.07.2021 в 17:55, ARS сказал:

В данном случае , котел-военный термин , выразился военным языком 

Меченосец бы меня понял , жаль конечно что его не ,,уберегли ,,

Очень надеюсь что появится 

Показать  

Ааа... окружение...

А я-то подумал - сварить пытаетесь... в 70 котлах, как Джамуха... 

[Kenan]

  В 10.07.2021 в 04:12, Qairly сказал:

А вот кто такие уйсуны？ Потомки ушиинов？ Баринов？ Сборная солянка потомков иесун-нойонов？

Показать  

Все сомневательства в тождестве  "уйсiн"  и  "уйшин" (хушин) идут от обнаруженного старкластера у дарлекинского рода по происхождению. Старкластер это всего лишь генетический маркер, и лично я не вижу противоречий. Быть может основатель уйшинов был нируном по происхождению, почему бы и нет? Аналогично Абак уйшину керейскому. Про Баарина Усуна явно натяжка. Ув. Ж. Сабитов выдвинул версию о возможном происхождении рода уйсiн от Усуна Баарина, но ведь не отказался от главной версии уйшин=уйсiн. Нам из источников известно что племя уйшин-хушин существовало уже при Чингис хане, из этого племени были современники ЧХ Борагул нойон и собственно Байку нойон. 

[Kenan]

  В 10.07.2021 в 12:28, Zake сказал:

Вообще странно что с уйсын - уйшин путаются тюркоязычные исследователи. Здесь переход "с-ш" невозможен, ибо слова разные.

Показать  

В башкирском наше "ш" у них "с". 

Один монгольский юзер (по моему enhd) выкладывал список халха-монгольских племен при (если не ошибаюсь) Алтан хане. Так там племя уйшин присутствует и пишется также - "уйшин" в монгольской кириллице. 

  В 10.07.2021 в 17:02, buba-suba сказал:

Это на русском, а не на казахском. 

Показать  

Да. Это даже не русское звучание, а просто искаженное звучание. Уйсiн казахское будет звучат как "уйсн" по русски. 

[Zake]

  В 10.07.2021 в 18:36, Kenan сказал:

В башкирском наше "ш" у них "с". 

Один монгольский юзер (по моему enhd) выкладывал список халха-монгольских племен при (если не ошибаюсь) Алтан хане. Так там племя уйшин присутствует и пишется также - "уйшин" в монгольской кириллице. 

Да. Это даже не русское звучание, а просто искаженное звучание. Уйсiн казахское будет звучат как "уйсн" по русски. 

Показать  

С башкирами вы сильно попали впросак)

У них действительно везде "с": кыпсак, баласак, куырсак и т.д. и 

Но (!) почему у башкиров именно "уйшин", хотя должно быть "уйсын", если у них " ш" на "с" меняется? 

У кыргызов именно  "усун", хотя у них наше "с" как "ш" (тас-таш, бас-баш и т.д.)

Лично я считаю, что казахское "уйсын;, кыргыз. "усун" - это производные от средн. монгольского (древнетюркского) "йусун" - "закон, обычаи, порядки". А "уйшин" - совсем другое слово.

Т.е. Уйшин и уйсын - разные слова, тут перехода нет и быть не может.

Если вы знаете казахский язык то даже букв. перевод "Уйсiн" - "пусть соберет". Теперь что означает "уйшин"? Что за зверь такой? На каком тюркском языке и что означает?

[Zake]

  В 10.07.2021 в 16:49, buba-suba сказал:

 

Это - поздний этап, уже после разгрома Джунгарского ханства. После ухода баргутов в АРВМ (перед приходом русских) около века Баргузинская долина оставалась незаселенной. Эвенки пытались прибрать к себе эти территории, но началось переселение бурят с западной стороны на восточную. Это и расписано в источниках. 

Здесь есть свои нюансы: Не "пришельцы" а "пришли" со смыслом "вернулись". И не все буряты, а часть, которая уходила.

По РАДу Восьмиречье - сначала территория туматов (хоритуматы разделились на рода хори и туматы, хори ушли на Селенгу), затем ойратов (баргу-буряты - в списке первых ойратов). Туматы ушли под Красноярск (к кыргызам). Основная часть баргутов восточней Байкала. 

И сравните хронологию: 11-12 века и 17 век. Разница есть? 

Показать  

Я же и пишу что буряты сами поверили в свою "автохтонность" на нынешних землях. 

Переубеждать смысла не вижу.

[Zake]

  В 10.07.2021 в 18:31, Kenan сказал:

Все сомневательства в тождестве  "уйсiн"  и  "уйшин" (хушин) идут от обнаруженного старкластера у дарлекинского рода по происхождению. Старкластер это всего лишь генетический маркер, и лично я не вижу противоречий. Быть может основатель уйшинов был нируном по происхождению, почему бы и нет? Аналогично Абак уйшину керейскому. Про Баарина Усуна явно натяжка. Ув. Ж. Сабитов выдвинул версию о возможном происхождении рода уйсiн от Усуна Баарина, но ведь не отказался от главной версии уйшин=уйсiн. Нам из источников известно что племя уйшин-хушин существовало уже при Чингис хане, из этого племени были современники ЧХ Борагул нойон и собственно Байку нойон. 

Показать  

Всё таки хорошо сказал @АксКерБорж про "борьбу нанайских мальчиков")