Аргын

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 03:56, ARS сказал:

Немало ногайцев бежало к нам ? Есть источники ? 

Башкиры какими территориями вошли в РИ ? 

Показать  

Род ногай-казак? 

Не совсем точный вопрос. Ведь башкиры стали подданными русского государства еще в конце 16 века. А с какими территориями вошли башкиры в состав России мне не известно.

[Kamal]

  В 27.11.2022 в 03:56, ARS сказал:

Немало ногайцев бежало к нам ? Есть источники ? 

Башкиры какими территориями вошли в РИ ? 

Показать  

Я давал ссылки, многие просто не читают.

По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века:

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII  вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна.

Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3.

 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 07:43, Tima_2109 сказал:

Род ногай-казак? 

Не совсем точный вопрос.

Показать  

100 семей это немало ? К тому же они вошли в середине 18 века , по другим данным начало 19 века

[ARS]

  В 27.11.2022 в 09:09, Kamal сказал:

Я давал ссылки, многие просто не читают.

По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века:

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

 

 

Показать  

А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 11:21, ARS сказал:

А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли 

Показать  

Вы уже выдумываете, 

 

  В 27.11.2022 в 11:21, ARS сказал:

А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли 

Показать  

С вашей логикой у казахов вообще территории нет. 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 13:01, Tima_2109 сказал:

Вы уже выдумываете

Показать  

Есть такие , которые так думают 

  В 27.11.2022 в 13:01, Tima_2109 сказал:

С вашей логикой у казахов вообще территории нет. 

Показать  

Вот здесь , не надо за меня додумывать 

 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 11:17, ARS сказал:

100 семей это немало ? К тому же они вошли в середине 18 века , по другим данным начало 19 века

Показать  

Существовали общие племена. Большие ногайцы и часть Алтыаульцев позднее вошла в состав Казахского ханства. 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 13:28, ARS сказал:

Есть такие , которые так думают 

Вот здесь , не надо за меня додумывать 

 

Показать  

Есть, но их не так много и такие люди есть у каждого народа. 

 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 09:09, Kamal сказал:

Я давал ссылки, многие просто не читают.

По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века:

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII  вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна.

Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3.

 

Показать  

Ну данные территории постоянно переходили из рук в руки. До башкир эти земли входили в состав Ногайской Орды. В 16 веке (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана) Казахское ханство расширило свои западные границы до Яика но после смерти Таукель хана западная граница с ногайцами вновь стала проходить по реке Эмба. Но уже к 1610 году калмыки оттесняю ногайцев с Эмбы и отрезают казахов от ногайцев вместе с этим и башкиры занимают бывшие территории Ногайской Орды. И такая граница сохранялось вплоть до 20 годов 18 века. Тогда казахи заняли земли до Яика и после этого граница не менялось. Вообщем непонятно кому земли больше всего принадлежали. 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 13:34, Tima_2109 сказал:

Есть, но их не так много 

 

Показать  

Такие на форуме есть , и в жизни их немало 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 14:11, ARS сказал:

Такие на форуме есть , и в жизни их немало 

Показать  

Вы преувеличиваете их количество. 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 14:15, Tima_2109 сказал:

Вы преувеличиваете их количество. 

Показать  

С каждым годом количество таких растет 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 14:18, ARS сказал:

С каждым годом количество таких растет 

Показать  

Что то невидно. 

[Kenan]

  В 25.11.2022 в 05:58, Tima_2109 сказал:

Ну есть и такие индивидумы и таких не мало. Просто прочитайте что пишут про казахов. 

http://istorja.ru/search/?&q=Казахи&type=forums_topic

Показать  

Думаю по мере популяризации нового взгляда на историю, хейтеров в интернете будет становится больше. 

[Kenan]

  В 27.11.2022 в 09:09, Kamal сказал:

Я давал ссылки, многие просто не читают.

По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века:

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII  вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна.

Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3.

 

Показать  

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. 

[Kenan]

  В 26.11.2022 в 21:41, Tima_2109 сказал:

Ну во первых земли ногайцев были захвачены калмыками и немало ногайцев бежало к казахам, поэтому для Младшего жуза эти земли считались своими но которые у них отобрали. Во вторых казахи под руководством Абулхаира и сами отодвинули границу с калмыками с Эмбы до Яика, при этом русские помогли именно калмыкам удержаться на Яике. И заметьте это было еще до формального признания подданства Абулхаир ханом в 1731 году. Что же насчет башкир, ну тут казахи тоже вернули свои собственные кочевья еще в период с 1723 по 1726 года. Россия тогда роли особой не играла в делах региона. 

Показать  

Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 16:47, Kenan сказал:

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. 

Показать  

Тут надо еще разбираться. Ведь реально есть сведения что некоторые башкиры кочевали на западе современного Казахстана а некоторые до Северного Приаралья. Другое дело то что до 17 века и ослабления Ногайской Орды сведении о том что башкиры кочевали на данных территориях не нашлось. Так что можно сказать что они такие же "захватчики" как и калмыки. 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 16:55, Kenan сказал:

Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? 

Показать  

А вот я сам понять не могу. Как таковых фактов помощи от России не было, но зато есть факты того что еще до принятия подданства Младшим жузом, РИ помогла калмыкам оружием, арттилерией и порохом а также Яицкие казаки и крепость помогали удерживать казахов на другом берегу Яика. Поэтому в этом конфликте ровно ничем Россия не помогла казахам. 

[Tima_2109]

  В 27.11.2022 в 16:55, Kenan сказал:

Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? 

Показать  

Кстати у меня к вам вопрос, у вас нет сведении когда Аргыны-басентиины обратно перекочевали в район Иртыша? На территорию современной Павлодарской области. 

[ARS]

  В 27.11.2022 в 15:47, Tima_2109 сказал:

Что то невидно. 

Показать  

Одни видят , другие не видят

[Jagalbay]

  В 27.11.2022 в 13:34, Tima_2109 сказал:

Есть, но их не так много и такие люди есть у каждого народа. 

 

Показать  

боюсь, что много, и с каждым годом количество растет, потому что смотрят тиктоки )

[Kamal]

  В 27.11.2022 в 11:21, ARS сказал:

А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли 

Показать  

Знаю, поэтому уже не лезу в никакую дискуссию, уж больно обижаются, когда им указывают на другие мнения.

[Kamal]

  В 27.11.2022 в 16:47, Kenan сказал:

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. 

Показать  

Огорчу, статья не любительская. 

[Kamal]

  В 27.11.2022 в 13:53, Tima_2109 сказал:

Вообщем непонятно кому земли больше всего принадлежали. 

Показать  

Улус Шибана. Территории от Урала до южного Арала ему принадлежали.

[Tima_2109]

  В 28.11.2022 в 02:11, Kamal сказал:

Улус Шибана. Территории от Урала до южного Арала ему принадлежали.

Показать  

В какой конкретно период времени?