Казахское ханство

[Tima_2109]

В 06.11.2021 в 21:18, boranbai_bi сказал:

 

Кстати интересно какая была Иерархия у казахских чингизидов, типа мы знаем что Абулхаир считался ниже по своему положению чем тот же Абылай или Абулмамбет. Когда это разделение произошло. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну врятли было иерархия. 

а как по другому объяснить названия жузов?

[boranbai_bi]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Кстати интересно какая была Иерархия у казахских чингизидов, типа мы знаем что Абулхаир считался ниже по своему положению чем тот же Абылай или Абулмамбет. Когда это разделение произошло. 

я не историк, но думаю, что Абулхаира не сделали главным ханом не из за иерархии чингизидов, а из-за политических соображений - у Абульмамбета было больше сторонников среди биев и султанов.

[Tima_2109]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

а как по другому объяснить названия жузов?

Ну не знаю есть много вариантов. Да и если так поглядеть в историю то все правители Казахского ханства со Среднего жуза. 

[Tima_2109]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

я не историк, но думаю, что Абулхаира не сделали главным ханом не из за иерархии чингизидов, а из-за политических соображений - у Абульмамбета было больше сторонников среди биев и султанов.

Ну да эта была основной из причин. 

[кылышбай]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

а как по другому объяснить названия жузов?

Тут есть соответствующая тема

[кылышбай]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Ну не знаю есть много вариантов. Да и если так поглядеть в историю то все правители Казахского ханства со Среднего жуза. 

Разве? В позднее время да, Абылай, Кенесары - они из Среднего. Старший жуз не вырос в численности, а наоборот попал в зависимость сначала от джунгар, а потом от кокандцев. А Средний вырос как в территории так и (как соедствие) в численности. Власть российской администрации долгое время была формальной и усилилась позже. Младший жуз жил своей жизнью: одним краем уйдя к Хиве, а другим к Оренбургу. 

[Tima_2109]

1 час назад, кылышбай сказал:

Разве? В позднее время да, Абылай, Кенесары - они из Среднего. Старший жуз не вырос в численности, а наоборот попал в зависимость сначала от джунгар, а потом от кокандцев. А Средний вырос как в территории так и (как соедствие) в численности. Власть российской администрации долгое время была формальной и усилилась позже. Младший жуз жил своей жизнью: одним краем уйдя к Хиве, а другим к Оренбургу. 

Ну насчет старшего жуза он не совсем долго находился в подданстве у джунгар всего 10 лет, потом он присоединился и поддерживал Средний жуз с Абылаем, например когда начался ответный поход Абылая против киргизов в основном его поддержал именно улы жуз. Про коканд ну он конкретно не смог весь жуз подченить. Насчет Младшего жуза это скорее она чуть к казахам не ушла. 

[boranbai_bi]

5 hours ago, кылышбай said:

Тут есть соответствующая тема

получается две основные версии:

1. чем ближе к территории главного хана (всемонгольского) тем "величее"

2. в верхах(на юге) Сырдарьи Старший Жуз, посередине Средний Жуз, ниже (севернее) Младший Жуз 

[кылышбай]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

 Насчет Младшего жуза это скорее она чуть к казахам не ушла. 

Типа "мы ногайлы - чуть не стали казахами"? 

[Tima_2109]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

Типа "мы ногайлы - чуть не стали казахами"? 

Нет я имел ввиду того что Хивой в 18 веке часто управляли казахские торе-чингизиды. 

[asan-kaygy]

РУКОПИСЬ ЖЕНЫ КАСЫМ ХАНА (начало XVI в)
Трактат по мусульманскому богословию на тюркском языке (кыпчакском диалекте), без начала и конца; этот трактат разделен на семьдесят одну главу, и заключение; каждый из них посвящен объяснению отрывков из священного Корана и иллюстрирован одним или несколькими рассказами, относящимися к священным персонажам Ислама.
Дата написания: 1501-1515 годы
Язык написания: тюркский (староказахский)
Формат: Насталик, начало XVI в. 193 листа. 
21 × 14 сантиметров. – «Бухарский переплет».
Описание: Это произведение посвящено (лицевая сторона 2-го листа) Айше Султан Ханым (Бегим), дочери султана Хусейна Мирзы, (Хусейна Байкары) тимуридского правителя, которая вышла замуж за узбек-казахского султана Касыма Джахангира (Касым хана) в конце XV века, последние дни ее прошли в Индии, в империи Великих Моголов; эта рукопись, по всей видимости из частной личной ее библиотеки. Книга вероятно после прихода шибанидов в Мавераннахре, через бежавших из Средней Азии тимуридов попала в Индию, затем в XIX веке книга была приобретена национальной библиотекой Франции. 
Источник: Национальная библиотека Франции. Отдел рукописей.
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

[кылышбай]

57 минут назад, asan-kaygy сказал:

РУКОПИСЬ ЖЕНЫ КАСЫМ ХАНА (начало XVI в)
Трактат по мусульманскому богословию на тюркском языке (кыпчакском диалекте), без начала и конца; этот трактат разделен на семьдесят одну главу, и заключение; каждый из них посвящен объяснению отрывков из священного Корана и иллюстрирован одним или несколькими рассказами, относящимися к священным персонажам Ислама.
Дата написания: 1501-1515 годы
Язык написания: тюркский (староказахский)
Формат: Насталик, начало XVI в. 193 листа. 
21 × 14 сантиметров. – «Бухарский переплет».
Описание: Это произведение посвящено (лицевая сторона 2-го листа) Айше Султан Ханым (Бегим), дочери султана Хусейна Мирзы, (Хусейна Байкары) тимуридского правителя, которая вышла замуж за узбек-казахского султана Касыма Джахангира (Касым хана) в конце XV века, последние дни ее прошли в Индии, в империи Великих Моголов; эта рукопись, по всей видимости из частной личной ее библиотеки. Книга вероятно после прихода шибанидов в Мавераннахре, через бежавших из Средней Азии тимуридов попала в Индию, затем в XIX веке книга была приобретена национальной библиотекой Франции. 
Источник: Национальная библиотека Франции. Отдел рукописей.
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

Она достоверно дочь Хусейна Байкары? Эта та дочь, которая сначала была замужем за большеордынского Ахмата? Она мать Хакназара? Если так то интересно, что она оказалась среди тимуридов, ушедших в Индию, а ее сыновья Хакназар и Мамаш позже активно действовали в Дешти-Кыпчаке. 

[кылышбай]

Мать рассказывала что ее бабушка (род. в конце XIX в Казыгуртском районе) часто говорила про "Қасымның қасқа жолы, Есімнің ескі жолы". Интернетов в ее время не было. Возможно память об этих законах и правилах и вправду была распространена среди казахов

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

Она достоверно дочь Хусейна Байкары? Эта та дочь, которая сначала была замужем за большеордынского Ахмата? Она мать Хакназара? Если так то интересно, что она оказалась среди тимуридов, ушедших в Индию, а ее сыновья Хакназар и Мамаш позже активно действовали в Дешти-Кыпчаке. 

За Ахматом сестра была. Не дочь

Переводить надо все.

[Boroldoi]

4 hours ago, asan-kaygy said:

РУКОПИСЬ ЖЕНЫ КАСЫМ ХАНА (начало XVI в)
Трактат по мусульманскому богословию на тюркском языке (кыпчакском диалекте), без начала и конца; этот трактат разделен на семьдесят одну главу, и заключение; каждый из них посвящен объяснению отрывков из священного Корана и иллюстрирован одним или несколькими рассказами, относящимися к священным персонажам Ислама.
Дата написания: 1501-1515 годы
Язык написания: тюркский (староказахский)
Формат: Насталик, начало XVI в. 193 листа. 
21 × 14 сантиметров. – «Бухарский переплет».
Описание: Это произведение посвящено (лицевая сторона 2-го листа) Айше Султан Ханым (Бегим), дочери султана Хусейна Мирзы, (Хусейна Байкары) тимуридского правителя, которая вышла замуж за узбек-казахского султана Касыма Джахангира (Касым хана) в конце XV века, последние дни ее прошли в Индии, в империи Великих Моголов; эта рукопись, по всей видимости из частной личной ее библиотеки. Книга вероятно после прихода шибанидов в Мавераннахре, через бежавших из Средней Азии тимуридов попала в Индию, затем в XIX веке книга была приобретена национальной библиотекой Франции. 
Источник: Национальная библиотека Франции. Отдел рукописей.
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

Что то я не понимаю. Так на каком языке рукопись. Тюркский, кипчакский, староказахский? Есть ли вообще научный термин староказахский и чем оно различается от современного казахского?

Я вот посмотрел посты этого ФБ персонажа, типичный казахский фольк.  Оголтелый я бы сказал. Не ожидал от вас цитаты от таких персонажей. Вы поддерживаете его взгляды раз популизирүете его посты тут? Правильно я понял?

Этот аноним написал что работает в Национальном центре рукописей и редких книг Казахстана, если правда то это вообще шокирует. 

[Boroldoi]

Вот например пост от сотрудника Национального центра рукописей Казахстана, которого запостил тут наш ув АК, отрицающий монгольский язык письма Аргун хаана Филиппу Красивому. Для него видите ли пора "творчески" подойти к древнемонгольским рукописям. В комментариях целомудренно пишет исключительно на казахском, видимо неудобно все таки. 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=822292508326656&id=100016377433352&m_entstream_source=timeline

[asan-kaygy]

9 часов назад, Boroldoi сказал:

Что то я не понимаю. Так на каком языке рукопись. Тюркский, кипчакский, староказахский? Есть ли вообще научный термин староказахский и чем оно различается от современного казахского?

Я вот посмотрел посты этого ФБ персонажа, типичный казахский фольк.  Оголтелый я бы сказал. Не ожидал от вас цитаты от таких персонажей. Вы поддерживаете его взгляды раз популизирүете его посты тут? Правильно я понял?

Этот аноним написал что работает в Национальном центре рукописей и редких книг Казахстана, если правда то это вообще шокирует. 

1. Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения

2. Он иранист-востоковед. Насчет фольк-хистори здесь я не читал его посты так как вы. Надо напрямую у него спросить на каком языке говорил Чингиз-хан после чего будет все ясно.

3. Я с ним по многим пунктам не согласен. Я критикую его позицию по Мунтахаб ат-Таварих и т.д., но то что он нашел эту важную рукопись для истории Казахстана это очень круто. Такие находки новых источников по истории Казахстана очень большая редкость.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Boroldoi сказал:

Вот например пост от сотрудника Национального центра рукописей Казахстана, которого запостил тут наш ув АК, отрицающий монгольский язык письма Аргун хаана Филиппу Красивому. Для него видите ли пора "творчески" подойти к древнемонгольским рукописям. В комментариях целомудренно пишет исключительно на казахском, видимо неудобно все таки. 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=822292508326656&id=100016377433352&m_entstream_source=timeline

Письмо на монгольском. Он часто дает ссылки на уже исследованное. Насчет "творчески" вполне возможно. Не копался у него в постах.

[Bir bala]

@Boroldoi Согласен. Очень слабый специалист какой то. Еще про сефевидов что то пишет,  в то время, как у Мухаммед Хайдар Дуглата никакой  сын Касым хана по имени Абулхайр не упоминается, не учитывает тот факт, что помимо казахского Касыма были еще и Астраханские ханы с таким именем. Жалко, что из-за такого халатного отношения к источникам в учебные книги попадают неточности.

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Согласен. Очень слабый специалист какой то. Еще про сефевидов что то пишет,  в то время, как у Мухаммед Хайдар Дуглата никакой  сын Касым хана по имени Абулхайр не упоминается, не учитывает тот факт, что помимо казахского Касыма были еще и Астраханские ханы с таким именем. Жалко, что из-за такого халатного отношения к источникам в учебные книги попадают неточности.

Эти  историки тоже считают, что у Касымхана был сын по имени Абулхаир:

https://e-history.kz/ru/news/show/4545/

"Благодаря «Алам-ара-йи шах Исмаил», мы впервые узнаем о сыне Касым-хана Абу-л-Хайр-хане (Абулхаире). Его имя не встречается в других известных источниках, однако это не означает, что у Касым-хана не было сына. Выполняя приказ Касым-хана, Абу-л-Хайр-хан с войском в восемьдесят тысяч человек занял Ташкент. Владея Ташкентом, он оттуда дважды «угрожал Самарканду». Между 60-тысячным войском Мухаммеда Шейбани-хана и 80-тысячным войском Абу-л-Хайр-хана «в охотничьих местах Афрасйаба» произошло сражение, в котором победу одержало «степное войско», то есть казахи, но сам Абу-л-Хайр-хан был ранен стрелой в руку. Мухаммед Шейбани-хан бежал, опустошил Самарканд, направился в Бухару, чтобы оттуда отступить в свою вотчину Джайран. Узнав о том, что Абу-л-Хайр ранен и ушел назад в Степь, Шахибек-хан вернулся в Самарканд..."

[Zake]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Вот например пост от сотрудника Национального центра рукописей Казахстана, которого запостил тут наш ув АК, отрицающий монгольский язык письма Аргун хаана Филиппу Красивому. Для него видите ли пора "творчески" подойти к древнемонгольским рукописям. В комментариях целомудренно пишет исключительно на казахском, видимо неудобно все таки. 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=822292508326656&id=100016377433352&m_entstream_source=timeline

Там же в комментариях ему  очень грамотно и квалифицированно ответили на казахском. 

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Там же в комментариях ему  очень грамотно и квалифицированно ответили на казахском. 

Это то да, но дело то в том что ОН сотрудник центра РУКОПИСЕЙ. 

[Zake]

Только что, Boroldoi сказал:

Это то да, но дело то в том что ОН сотрудник центра РУКОПИСЕЙ. 

Тем более если он востоковед и знает языки, тогда  пусть даст свой вариант. 

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Тем более если он востоковед и знает языки, тогда  пусть даст свой вариант. 

А другого варианта и небудет и он наверняка знает об этом. Просто преднамеренное морочание головы людей. Ну как наш АКБ, тоже самое.

Но меня огорчил не он по правде, а то что люди которые должны знать цитируя их дают им легетимность. 
 

Вроде вот он написал дельную вещ что может быть действительно так. Но это также делает для не сведущих людей правдопобным другие лживые его вещи. Одним словом “свой капитал веры людей” вложил в пройдоху получается.