Казахское ханство

[Bir bala]

@asan-kaygy Этот бред начал то он. Ну или тот человек у которого он это заимствовал, а тот в свою очередь заимствовал из "ТГНН". Поэтому изначальной ошибки нет в "ТГНН". Автор "ТГНН"  черно по белому пишет, что Джанибек это четвёртый сын Барак хана. 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Этот бред начал то он. Ну или тот человек у которого он это заимствовал, а тот в свою очередь заимствовал из "ТГНН". Поэтому изначальной ошибки нет в "ТГНН". Автор "ТГНН"  черно по белому пишет, что Джанибек это четвёртый сын Барак хана. 

Три сына это не ошибка.

Это изначальный текст. Потом уже туда приписали четвертого сына.

[Bir bala]

@asan-kaygy В "ТГНН" все предложение включая Джанибека это изначальный текст, а не приписка, как вы считаете. Это можно было бы признать припиской лишь в том случае, если "Муиз аль ансаб" не существовало. Сам Т. Султанов предполагал зависимость "ТГНН"  от Муиз аль ансаб. И из Муиз аль ансаб летописец "ТГНН" берет генеалогию сыновей Барак хана. Если вы в курсе, в Муиз аль ансаб точь в точь написаны те же три имены и словами, что у Барак хана есть три сына. Если не согласны, то докажите, что Шейбани хан знал этих трех сыновей Барак хана помимо Джанибека. 

[asan-kaygy]

Вы видимо мало сталкивались с приписками и рукописями восточными

[Bir bala]

@asan-kaygy Это не ответ. Мы говорим конкретно о "ТГНН". От вас я только ваши догадки услышал. Никакого сравнительного анализа по какой причине автор заимствовал генеалогию сыновей Барак хана из Муиз аль ансаб не выяснено. Мы говорим не о каком нибудь "Бахр аль асрар", где очень много отсебятины,когда Махмуд ибн Вали заимствуя Тарихи Рашиди вносит свою лепту, которая не соответствует исторической действительности. 

 

В таком случае желаю вам удачи в доказательстве того, что Джанибек хана, и Керей хана внесли в "ТГНН" гораздо позже, чем при написании самим летописцем в " ТГНН ", что очень маловероятно. Пока ситуация объективно выглядит так, что автор "ТГНН" при написании летописи прекрасно знал, что Джанибек хан является четвертым сыном Барак хана, а Керей хан является сыном Болат султана, по этой причине мы наблюдаем в обоих версиях рукописей, что автор одинаково пишет их генеалогию, что исключает вариант о позднем их добавлении. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bir bala сказал:

А следует добавления летописцем нового имени, а именно Джанибек. 

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 

Что по вашему означало "турур"?

 

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Это не ответ. Мы говорим конкретно о "ТГНН". От вас я только ваши догадки услышал. Никакого сравнительного анализа по какой причине автор заимствовал генеалогию сыновей Барак хана из Муиз аль ансаб не выяснено. Мы говорим не о каком нибудь "Бахр аль асрар", где очень много отсебятины,когда Махмуд ибн Вали заимствуя Тарихи Рашиди вносит свою лепту, которая не соответствует исторической действительности. 

В таком случае желаю вам удачи в доказательстве того, что Джанибек хана, и Керей хана внесли в "ТГНН" гораздо позже, чем при написании самим летописцем в " ТГНН ", что очень маловероятно. Пока ситуация объективно выглядит так, что автор "ТГНН" при написании летописи прекрасно знал, что Джанибек хан является четвертым сыном Барак хана, а Керей хан является сыном Болат султана, по этой причине мы наблюдаем в обоих версиях рукописей, что автор одинаково пишет их генеалогию, что исключает вариант о позднем их добавлении. 

 

Ответ будет в статье.

[Bir bala]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Что по вашему означало "турур"?

@АксКерБорж в чагатайском оно означает "есть", "существует". В этом случае предложение переводится как "Еще есть Джанибек хан". В 1969 году некоторые советские исследователи неправильно истолковали рукопись и из ниоткуда получился Джанибек с именем Абу Саид. А в оригинале Абу Саид и Джанибек разные люди. 

[Jagalbay]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну это понятно. В обоих рукописях там и написано "У Барак хана есть три сына". Нас же интересует, что следует после этих строк. А следует добавления летописцем нового имени, а именно Джанибек. 

То есть имееются ввиду четыре сына, это и является смысловым переводом. Если вы имеете ввиду транскрипцию, то она будет звучать так. 

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

оглан это точно сын? может быть, первые 3 были уже юношами, а Жанибек ребенком, поэтому они огланы, а он пока нет

[Bir bala]

@Jagalbay в оригинале ничего подобного нет. Автор имел ввиду "сын" 

[Momyn]

В 12.01.2025 в 13:35, Zake сказал:

Из-за этих 700 страниц я помню @Momyn сильно переживал. Я думаю, со временем история опять будет переписываться, так что бумага все стерпит.

разбазаривателей  истории народа близко нельзя подпускать к таким проектам.

[Momyn]

19 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

Если написано три сына значит не четыре. Не логично это или дополнено было бы что четвертый левый, найденный и т.д. «Тагы» думаю в смысле на троне, в ханстве, в коронации. То есть Абу Саид на троне Джанибек хан.

[Bir bala]

@Momyn Сперва изучите чагатайский язык, потом напишете. То что вы сейчас написали это бредятина.

[Momyn]

Только что, Bir bala сказал:

@Momyn Сперва изучите чагатайский язык, потом напишете. То что вы сейчас написали это бредятина.

Разоблачите логику мной приведенную. Зачем писать 3 исли их 4

[Bir bala]

@Momyn  Потому что человек 15 века и человек 21 века абсолютно разные люди с разным мышлением.

[Momyn]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Momyn  Потому что человек 15 века и человек 21 века абсолютно разные люди с разным мышлением.

надо же такое написать про "два пальца"

4 это очень просто. Да были те которые за основу брали не 10, а 12 или 40, но чтобы 3 не припомню. А вы?

Хоть первоклашке, хоть ИИ положи перед ними 4 яблока и спроси сколько их , они скажут 4, а не 3 и еще четвертый.

Бред у вас, а не у меня. Вам хлеба не надо лишь бы поспорить на ровном месте.

[Bir bala]

@Momyn Читайте оригинал, и все поймете.

[Zake]

@Bir bala обьясните по какому принципу раставлены знаки препинания? В оригинале же сплошной текст?

КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ.

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" 

Если вот так изобразить:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур"

Я в упор вижу  перечисление имен трех огланов и имени одного хана и все они дети Барак-хана.

Причем здесь огланы - это  дети Барака, которые не взошли на ханский престол

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Огланы

"Оглан (от огул — буквально «сын» на тюркских языках)^[1], тур. oǧlan — юноша^[2] — в Золотой орде титул членов рода Чингисхана, не занимавших ханского престола^[3]."

У нас есть документальные данные, что ханом был  именно Жанибек. Поэтому конечно его автор не отнес к тем трем огланам. 

[Zake]

"Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур"

Таким образом, я понимаю текст следующим образом:

[У Барак хана было три сына-оглана:Мир Саид, Мир Касым, Абу-Саид, а также сын Джанибек-хан].

 

[boranbai_bi]

5 часов назад, Zake сказал:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур"

Таким образом, я понимаю текст следующим образом:

[У Барак хана было три сына-оглана:Мир Саид, Мир Касым, Абу-Саид, а также сын Джанибек-хан].

 

три сына султана и один сын хан

[Bir bala]

@Zake

7 часов назад, Zake сказал:

Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир

В данном контексте "оглан" означает сыновей, а не статус. Почитайте оригинал и сравните с остальными генеалогиями. 

[Zake]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

В данном контексте "оглан" означает сыновей, а не статус. Почитайте оригинал и сравните с остальными генеалогиями. 

В данном конкретном контексте означает 3 сыновей-огланов (султанов) и одного сына хана.

[Bir bala]

@Zake Читайте оригинал рукописи и все поймёте. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Читайте оригинал рукописи и все поймёте. 

Вы же знаете, что я не могу читать оригиналы. Но я анализирую существующие переводы и ваши аргументы и пришел к тому, что сыновей четыре, причем три из них огланы (султаны), а один - хан. Это открытие в любом случае ваше, хорошо что вы обратили внимание.

[Bir bala]

@Zake Нам доподлинно неизвестно были ли ханами Мир Саид, Мир Касим, Абу Сеид или нет. После смерти Барак хана в 1428 году и до 1450-х после поражения Абулхаира от ойратов, и нападении Абулхаиром на казахов и их откочевки промежуток почти в 22 года. По крайней мере летописцы ничего о них не пишет. В контексте генеалогии "оглан" не статус "царевич", а обозначение "огул" - сын. Там термин "оглан" применены в отношении ханов тоже. 

6 минут назад, Zake сказал:

огланы