Алтайцы

[Samatq]

 

[Samatq]

 

[Чурас-алын]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

я как то слушал аудио на алтайском, мне показалось что очень близко к кыргызскому.

насколько эти два языка близки, можно ли их назвать диалектами одного языка?

Эти языки входят в одну группу языков и имею единое происхождение

Нет, вряд ли это диалект одного языка 

[Linkor]

В 24.01.2022 в 14:41, enhd сказал:

Современная фантазия.

Почему Вы так думаете?

[Samatq]

16 часов назад, Чурас-алын сказал:

Эти языки входят в одну группу языков и имею единое происхождение

Нет, вряд ли это диалект одного языка 

Политически это языки. Научно это говоры. Арабский в Египте отличается от арабского в Йемене и Сирии. Но это арабский.

Тоже самое новозеландский английский и английский язык в Техасе считается английским.

немецкий в Дрездене отличается от швейцарского немецкого, но считается немецким языком.

про китайский вообще молчу. 

[Zake]

В 25.01.2022 в 23:33, Linkor сказал:

Почему Вы так думаете?

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

[Linkor]

Zake, меня заинтересовало это предание только из-за того что очень на Манас похоже

[Boroldoi]

6 hours ago, Zake said:

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

Поисковиком прошелся по Словарю Молчановой. Киданьских, “хитайских” отсылок не нашёл, китайских штук 10 выдал.
Про Телецкое озеро 

 

[Samatq]

Телецкое озеро теленгиты называют Дөөлөс көл. 

[Zake]

https://www.academia.edu/11124824/Телецкое_озеро_на_картах_XVI_XVIII_веков

 

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

 

Кереи, меркиты и найманы жили и сейчас живут на Верхнем Иртыше.

Вы не согласны с этой простой истиной, ув. Рустам?

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

 

Ув. Zake, здесь нужна ясность.

Монголы отделяли себя от монголов киданей?

Или все же татары отделяли себя от монголов киданей?

 

[Rust]

Вы как то вроде писали, что Алтай входил в состав земель Елюй-даши, есть же информация, что он с Монголии ушел в земли кыргызов, не смог удержаться и ушел на юго-восток к Эмилю, а там и Алтай рядом.  

[АксКерБорж]

7 часов назад, Samatq сказал:

Телецкое озеро теленгиты называют Дөөлөс көл. 

 

Русское произношение ближе к форме "телес", "тілес", но не к "дөлөс".

В нашей области есть аргынский род ақ тілес - белые телесы. В русской транскрипции их кочевки можно называть телецкие угодья. ))  

Возможно есть их связь с алтайскими телесами, потому что объяснить значение слова с казахского затруднительно + Алтай не так уж далеко от нас.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, здесь нужна ясность.

Монголы отделяли себя от монголов киданей?

Или все же татары отделяли себя от монголов киданей?

 

Ну вы же знаете мою точку зрения-  средн. татары приняли политоним "монгол".

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Ну вы же знаете мою точку зрения-  средн. татары приняли политоним "монгол".

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

 

К большому сожалению все, историки и любители форума, их считают одним народом.

Отсюда столько очевиднейших нестыковок, но они, нестыковки, всё равно проталкиваются силой. ))

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Кереи, меркиты и найманы жили и сейчас живут на Верхнем Иртыше.

Вы не согласны с этой простой истиной, ув. Рустам?

Кереиты, найманы и меркиты жили не только на Верхнем Иртыше.

[Чурас-алын]

15 часов назад, Zake сказал:

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

У нас, Алтайцев, под "Кыдат" понимаются не сколько Кидани,сколько Китайцы. Хотя я когда-то натыкался на вариант "кочевых киданей" , но где уже не помню 

[Zake]

28 минут назад, Rust сказал:

Вы как то вроде писали, что Алтай входил в состав земель Елюй-даши, есть же информация, что он с Монголии ушел в земли кыргызов, не смог удержаться и ушел на юго-восток к Эмилю, а там и Алтай рядом.  

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 

  1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием  Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые.  Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно  запутали.

2. Бешбалык. 

[Zake]

32 минуты назад, Чурас-алын сказал:

У нас, Алтайцев, под "Кыдат" понимаются не сколько Кидани,сколько Китайцы. Хотя я когда-то натыкался на вариант "кочевых киданей" , но где уже не помню 

У шорцев тоже "кыдат". 

Молодцы ханьцы, везде наследили)

P.s. разумеется, это не ханьцы.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 

  1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием  Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые.  Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно  запутали.

2. Бешбалык. 

Кем-Кемджиут и Кум-Кыпчак это совсем разные регионы. Про связб каракитаев и Енисей не понял.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Кереиты, найманы и меркиты жили не только на Верхнем Иртыше.

 

Я имел в виду вдоль него. Их места обитания большие, от Алтая почти до Алакуля и Тарбагатая.

 

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Кем-Кемджиут и Кум-Кыпчак это совсем разные регионы. Про связб каракитаев и Енисей не понял.

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)