Samatq Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. 2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии, одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 29 минут назад, Samatq сказал: 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. 2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии, одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси. 3. Либо каганат тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы, был на Западном Алтае, сейчас это приблизительно самый северный уголок СУАР КНР. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 3 минуты назад, Samatq сказал: Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже. Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Идикут Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009 Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 57 минут назад, Идикут сказал: Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009 Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город. Не факт, что кыргызами. Захватили и разрушили. Поселились рядом. Кстати очень много преданий есть и про Лопнур. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 6, 2021 Share Posted March 6, 2021 3 часа назад, Samatq сказал: 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. «Идриси описывает страну кыргызов как обширную и плодородную. Ее часто посещали путешественники, она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. Кыргызы сжигают своих умерших и бросают их пепел в Манхаз, а кто живет далеко от реки, те собирают пепел и пускают по ветру…» Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 12 часов назад, Samatq сказал: она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. По ходу речь идет о том Хатае, но не о современном Китае? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 12 часов назад, АксКерБорж сказал: огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. Кстати. Легендарная родина кыргызов по Манасу — Нааман. Нааман - кыргыз жана башка түрк урууларынын көөнө ата журту. (Исконная земля кыргызов и всех тюркских народов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 21 час назад, АксКерБорж сказал: Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана. Но при этом красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 43 минуты назад, Zake сказал: средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 17 минут назад, Samatq сказал: Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас. Вот именно дело в том, что кыргызы и контролировали в первую очередь таежные регионы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 1 час назад, Zake сказал: средневековые кыргызы Я не согласен с “енисейским” происхождением древних кыргызов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: контролировали в первую очередь таежные регионы. Контролировали таежные регионы, не означает, что они всегда жили там. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Но при этом красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны? Согласен полностью, но при том условии, что тогуз-огузы (Уйгурский каганат, Орду-Балык) и средневековая Тартария Чингизхана (Кара-Корум) распогалаись в северном уголке современного СУАР КНР. При таком раскладе совпадает всё, до мелочей. Если же локализовать их как принято в науке, в центральной и восточной части современной Монголии, то ничего не совпадает, одни вопросы и недоразумения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 7 часов назад, Samatq сказал: Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас. На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 7, 2021 Share Posted March 7, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита. Я бы не спешил с такими выводами. Где были восточные границы усуней? Коренной юрт древних, средневековых кыргызов — река Манас, Вост. Тянь Шань. Енисей — позднее приобретение древних кыргызов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted March 8, 2021 Share Posted March 8, 2021 06.03.2021 в 10:55, Samatq сказал: Далеко от Тянь-Шаня не отходили. Это и есть йурт кыргызов где поселились моголы и стали называться кыргызами по Абулгази. 06.03.2021 в 12:10, АксКерБорж сказал: Я не понял вашего ответа. Вам там не тесно, Татары Мунголистана и Древние Кыргызы? А если серьезно, Samatq, вы конечно вправе считать что кыргызы не пришли с Енисея и Алтая, это ваше мнение, но подвергать сомнению существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted March 8, 2021 Share Posted March 8, 2021 05.03.2021 в 22:56, Samatq сказал: Нет доказательств Есть Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 8, 2021 Share Posted March 8, 2021 31 минуту назад, кылышбай сказал: существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое Средневековые кыргызы там были и контролировали таежные области (енисейские кыргызы), я говорю что это не родина предков совр кыргызов. Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 8, 2021 Share Posted March 8, 2021 3 часа назад, кылышбай сказал: Есть «В 8-9 в.в. (а может и позже) предки многих кыргызов и алтайцев жили вместе, скорее всего на Алтае» Не в 8-9. В 15 веке. Южные алтайцы могут быть осколками восточнотуркестанских (вост тянь шань) кыргызов которые ушли от Тамерлана на Алтай. Согласуется с МаТ и Манас, и санжыра багышев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 9, 2021 Share Posted March 9, 2021 10 часов назад, Samatq сказал: Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте. И как они назывались начиная с 9 века? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 9, 2021 Share Posted March 9, 2021 4 часа назад, Zake сказал: И как они назывались начиная с 9 века? Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 9, 2021 Share Posted March 9, 2021 17 минут назад, Samatq сказал: Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам. А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 9, 2021 Share Posted March 9, 2021 17 минут назад, Zake сказал: А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы? Те же. Средн. кыргызы были в составе токуз огузов? Где располгалася коренной юрт токуз огузов? ЧХ перемешал все роды. Некоторая малая часть как указывается во всех санжыра воссоздали старый известный бренд. Link to comment Share on other sites More sharing options...